Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Феликс Крес. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...61 62 63 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

20 июня 2010 г. 02:09

цитировать

цитата Vladimir Puziy
поморщиться не от предмета описания, а от того, как и для чего это сделано

цитата Vladimir Puziy
на идею совершенно не работает

Может, можно предположить, что всё это было задумано, чтобы "работать" на идею под названием "сначала создать привычный читателю сказочный мифологический образ, а потом показать, что герой мифа — живой человек, похожий на любого из нас"? Не всегда красивый/отстиранный/отглаженный?
(качество реализации этой задумки — вопрос для отдельного обсуждения))

Заодно уж. А вот если кроме шуток ;-)

, то чуть выше обсуждавшаяся "порно-сцена" вот лично в моих ощущениях — всецело вписалась в происходящее. И работает. Кажется, именно так и бывает по жизни иногда. Именно в этот фрагмент — вот прям верю. Там вообще местами встречаются на удивление точные психологические "картинки". Не возьмусь говорить, что они точные "для жизни", но для книжки — вполне..

–––
Brainy is the new sexy (c)

гранд-мастер

20 июня 2010 г. 02:25

цитировать

цитата ALLEGORY
Может, можно предположить, что всё это было задумано, чтобы "работать" на идею под названием "сначала создать привычный читателю сказочный мифологический образ, а потом показать, что герой мифа — живой человек, похожий на любого из нас"? Не всегда красивый/отстиранный/отглаженный?
(качество реализации этой задумки — вопрос для отдельного обсуждения))

Так ведь с самого начала нет "сказочного мифологического образа", нет героя мифа. Это не Геракл или Одиссей у тех же Олди. Это вполне себе обычная недалёкая барышня. В первой же новелле Крес начинает эпатировать -- см. первые страницы, где её застают обнажённой. Вот вторая новелла, из начала: "Похоже, она просто не знала, что такое холод, -- кроме тяжёлых сапог, на ней была лишь расстёгнутая на шее кожаная куртка (настолько покрывшаяся грязью и жиром, что не пропускала дождевую воду) и короткая юбка с разрезом сбоку до самого бедра, чтобы не стеснять движений."

Автор даже не попытался сперва создать "сказочный образ". С чего мы тогда будем ему приписывать такие мотивы? Бритва Оккама рулит. ;-)

цитата ALLEGORY
Кажется, именно так и бывает по жизни иногда. Именно в этот фрагмент — вот прям верю.

По-моему тон и характер диалогов ДО самой сцены (я проглядел, из любопытства, что ж там предшествовало, т.к. сейчас буксую в районе 401-й), -- они ну совсем не из жизни, а из мелодрамы не очень высокого пошиба. И таких диалогов там ой как много, особенно в первых четырёх новеллах. Соответственно, у меня лично это вызывает сильнейшее "не верю": пафос и мелодраматичность + закос под суровую мужскую правду. Вот как если бы мачо-герои Дивова стали в пять раз слезливее и в десять болтливее.

гранд-мастер

20 июня 2010 г. 10:34

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Боже, вы с ALLEGORY что ж, не видите, что она попросту смешна?! Это такая очень старательная, ученическая попытка косить под "порно-сцены" Сапковского: сухой лаконизм, за которым скрывается нежная ранимая душа (ага, пианого небритого мужика).

Честное слово, закоса я не вижу, как не вижу и никакой ранимой души. Там как-то тяжело очень с ранимостью.
Я вижу попытку (в порно-сцене удачную, в сцене с кучей — бестолковую) в одно предложение показать то, что можно было бы расписывать на абзац. Пример лаконичности, если тебе угодно.

цитата Vladimir Puziy
Та ж фигня, что и с "навалила кучу", и с многочисленными описаниями "похожего на лошадиный зада", "маленьких грудей" и "бёдер" (в количестве): сделано ради эпатажа, не работает. Потому что, в частности, видно: сделано ради эпатажа.

Не спорю, перебор.

цитата Vladimir Puziy
Да, и всё-таки ответь насчёт лаконизма и описания характеров, а то как-то затерялось. А интересно.

Отвечаю. Мы снова (как и в сравнении с Малазаном) называем одним словом разные вещи. Лаконизм мира: Крес вообще практически ничего до второй половины романа не говорит о мире. Мы видим только отдельные названия — гееркото, ленты Алера, мудрецы Шерни и т.п. При этом ни слова о том, что такое Алер, что такое Шернь, чем живём вообще мир мы не видим, а получаем информацию только от оговорок героев. Это довольно эффектный ход, который с умом использовать почти никто не умеет. Собственно, в том же первом томе "Малазана" картина точно такая же. А вот больше не могу вот сразу вспомнить.
Что касается характеров, возьми первые рассказы (я не знаю сколько ты прочитал, поэтому только по ним). Там двое сотников участвуют в событиях. При этом оба из них раскрыты не через авторский текст, а через речь героев, и опять же косвенные упоминания о них. Дальше тоже самое делает со всеми ключевыми персонажами. Мы видим не авторское развёрнутое описание персонажа, а то, как его воспринимает рассказывающий о нём (и это тоже ближе к финалу сыграет свою роль).

В этом смысле "Чёрные мечи" — самый слабый рассказ и искупает его наличие, только то, что именно события в нём сыграют важную роль дальше.

гранд-мастер

20 июня 2010 г. 14:19

цитировать

цитата Dark Andrew
Там как-то тяжело очень с ранимостью.

цитата Dark Andrew
Мы видим не авторское развёрнутое описание персонажа, а то, как его воспринимает рассказывающий о нём (и это тоже ближе к финалу сыграет свою роль).

ОК, по обоим пунктам приведу цитат ближе к вечеру (сейчас сажусь работать).

миротворец

21 июня 2010 г. 10:17

цитировать

уже буквально переживаю, когда Vladimir Puziy дочтет эту нетленную вещь... оч. ужи интересные цитаты... :-)))

гранд-мастер

21 июня 2010 г. 21:29

цитировать

цитата sham

уже буквально переживаю, когда Vladimir Puziy дочтет эту нетленную вещь... оч. ужи интересные цитаты...

Остался последний рывок, сажусь дочитывать. Тогда уж и отпишусь, и цитат накидаю.

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 00:55

цитировать

цитата Dark Andrew
Честное слово, закоса я не вижу, как не вижу и никакой ранимой души. Там как-то тяжело очень с ранимостью.

Первая новелла (уже цитировал): "старое, закалённое в боях сердце забилось сильнее, и тройник заплакал"; "Барг, как и почти каждый мужчина в расцвете лет, склонный к внезапным проявлениям чувств, посмотрел на солдат с почти отцовской нежностью".

Вторая новелла: "Нашли Маведера. Он умирал. /.../
-- Зачем... таким хорошим воинам... -- хрипло прошептал он, -- друг друга...
Он слегка передвинул руку. Она положила на неё свою и кивнула".

Чуть раньше.

"-- Я не умею красиво говорить, господин, -- сказал он, возможно, более неприветливо, чем сам того хотел. -- Скажу только, что обиды своей не скрываю. Справедливость требовала, чтобы ты вернул мне и моим людям свободу без каких-либо условий. Ты поступил иначе, и это несправедливо. Однако именно благодаря этому у меня появился шанс захватить в плен величайшего разбойника гор, что иначе было бы невозможно. Мне этого достаточно.
Он нахмурился.
-- У каждого в жизни бывает великий момент. Мой наступил именно сейчас. Благодаря тебе, господин. Но я благодарен тебе лишь от своего собственного имени. Ибо, господин, если я погибну -- мои люди пойдут под нож. Им ты не дал шанса побороться за собственную жизнь, а я могу проиграть. Мирись с ними, не со мной.
-- Сделай, как он говорит, -- тихо произнесла разбойница на своём ломаном кинене, -- потому что потом будет уже поздно.
Оветен посмотрел ей в глаза.
-- Я желаю тебе смерти, -- сказал он, -- хоть это и не в моих интересах. Ты не стоишь того, чтобы сражаться с имперским солдатом за что бы то ни было".

Это вот гвардеец не умеет красиво говорить, кстати. И типичный для Креса приём: вдалбливание одной и той же мысли бесконечным повторением. Раз пять за роман вам расскажут, что нынешние замки -- это прежние разбойничьи крепости. О том, что Кага -- женщина, которая должна была родиться кошкой. О глазах Карениры. Элементарное неуважение к читателю: даже если ты изначально писал всё это как отдельные новеллы для журналов, уж когда собирал в книжку -- мог же убрать все эти повторы. Ан нет. Воистину.

Третья новелла. "-- А теперь, когда я услышал, -- продолжал солдат, -- что мы идём спасать своих, я сразу же вызвался. Это хорошо... это правильно, госпожа. Я хочу сказать, госпожа, что никто никогда не обвинял тебя в том, что тогда произошло, но теперь -- всё-таки хорошо, надсотница, что ты ведёшь нас против стервятников, а нашим на помощь".

Я не буду цитировать из каждой -- это можно полкнижки переписать. Насчёт ранимости же и пафосной "тгогательности" -- см. сцену объяснения Верена и ея мужа в последней новелле -- с. 582-586.

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 01:05

цитировать

цитата Dark Andrew
При этом оба из них раскрыты не через авторский текст, а через речь героев, и опять же косвенные упоминания о них. Дальше тоже самое делает со всеми ключевыми персонажами. Мы видим не авторское развёрнутое описание персонажа, а то, как его воспринимает рассказывающий о нём (и это тоже ближе к финалу сыграет свою роль).

Я не буду, опять же, сыпать цитатами: их бэзлич. Вот одна, из предпоследней.

"Каренира сказала Ранеру искреннюю правду -- действительно, чьё бы то ни было общество рано или поздно начинало её тяготить. Она любила себя и хотела быть предоставленной только самой себе. В том, что говорил Ранер, было немало истины. Но она не в силах была просто так взять и отбросить старые привычки. Кроме того, ей казалось, что она и Ранер попросту друг другу не подходят. Она явно видела, что этот человек всегда подумывает о бегстве, когда она почитает за лучшее спрятаться; спрячется, когда она предпочтёт сражаться; будет драться, когда она выберет бегство... Они отличались и характерами, и привычками. Басергор-Крагдоб воспитал гвардейца на свой манер. Она не сомневалась в том, что Ранер был для неё прекрасным товарищем и отличным помощником. Но то, что было хорошо для Глорма, ей не подходило". с. 526.

Я на 590-й. Длинный диалог о "судьбах мира" двух "могучих персонажей". Столь же увлекательно, как краткий рассказ о борьбе между косинусами и биссектрисами. Катарсис близко!..

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 02:19

цитировать

Дочитал. Боже, каким же пшиком всё обернулось!

Есть у меня стойкое ощущение, что если бы книга вышла в "Веке дракона-2", -- прошла бы незамеченной, не было бы никаких ахов-вздохов, ни восторгов особых, ни особых боёв по поводу.

Стойкий привкус "мыла", тонны пафоса, совершенно картонный мир (одна местная "инквизиция"-чёртик-из-табакерки чего стоит!)... И это "не менее замечательный, чем Сапковский" автор, "фэнтези высшего класса".

На сто процентов согласен с отзывом ааа иии.

Вопрос читать ли впредь Креса для меня закрыт.

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 06:19

цитировать

Эххх... ну что вы меня на перед все расстраиваете :-(

Я вот только читать начал, первые 20 страниц прочитал. Уже есть претензии, в основном к миру, но посмотрим, что дальше будет.

философ

22 июня 2010 г. 07:23

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Дочитал.

Ответственно подошёл к делу критик-рецензент. :-)))

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 08:04

цитировать

Vladimir Puziy
Ну что я могу сказать. А ничего.
Потому как не согласен я с тобой в целом, а потому частности тут ничего не изменят.

PS не понял про инквизицю — она ж там никакой роли де-факто не играет.

А теперь в целом. Меня полностью подкупили (НЕ ЧИТАВШИМ КНИГУ СПОЙЛЕР НЕ ЧИТАТЬ!!!)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

финалы последних частей, причём, как предпоследней, так и последней. Как смерть Карениры, так и финальное осознание полной бессмысленности этой самой смерти. 9 из 10 фэнтези-романов построены на концепции, что герои невероятными усилиями спасают мир. А Крес взял и показал, что будет, если невероятные усилия есть, жертвы есть, а спасения всё равно нет. Та самая ломка стереотипов, которую ты так и не увидел. По ощущениям — финал Креса — это ушат холодной воды на голову любителя классической фэнтези (не важно тёмной или нет).

Затем, ты, как я понял, даже не заметил с косинусами и биссектрисами, что по факту Крес сделал со своим миром. Я говорю о взаимоотношениях мира и живущих в нём существ. Он втихаря подменил понятие бога (как некоего мистического начала) на сущность, которая на самом деле создала всех существ мира и напрямую с ними связана. И взаимоотношения созданий и их этого создателя — тема проходящая всю вторую часть. Героические стервятники, твари убивающие людей, но отдавшие жизни ради спасения мира. А люди (Верена), выбирает свою жизнь, но гибель огромного числа людей потом. У Креса много таких мелочей, которые можно проигнорировать.

И ещё, меня подкупил эпилог, который ещё раз переворачивает всё с ног на голову, представляя предыдущие истории, как части не хроники, как это было на самом деле, а легенды, т.е. заведомо приукрашенной истории. И после этого мне было легко смирится и со слезами сотника, и со всей историей "Чёрные мечи", особенно с учётом того, как они откомментированы.

Vladimir Puziy
Ты проигнорировал всё то, о чём я выше написал, увидев только внешнюю оболочку. Мне очень жаль.
Но я на самом деле считаю "Легенду" одной из лучших книг "Тёмного" фэнтези.

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 08:06

цитировать

Vladimir Puziy
А, дискуссия в целом очень мне напомнила подобную с Аберкромби, где почему-то немалая часть читателей не увидела ничего кроме чистой развлекухи (и соответственно ругала книгу).

миротворец

22 июня 2010 г. 08:49

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Первая новелла /.../
Вторая новелла

Ну, "и шо"? :-)

Пафос = плохо? Я так не считаю :-)

Я люблю пафос и не люблю Сапковского, у которого пафоса нет
Поэтому Креса точно читать буду :-)

цитата Dark Andrew
НЕ ЧИТАВШИМ КНИГУ СПОЙЛЕР НЕ ЧИТАТЬ

Ну, я прочитал :-)

Твоя обычная реакция на темный эпик: раз он темный и раз он эпик -- значит, "ух как клево". Больше это нам ни о чем как бы не говорит ;-)

цитата Dark Andrew
дискуссия в целом очень мне напомнила подобную с Аберкромби

Вот только Аберкромби не ругал разве что ленивый, а Креса -- всего один читатель. 8:-0

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 08:58

цитировать

цитата glupec
Твоя обычная реакция на темный эпик: раз он темный и раз он эпик -- значит, "ух как клево". Больше это нам ни о чем как бы не говорит

Фигня, что я тёмной фэнтези не ругал? От Грэхема начиная и Ракли?
Ну а не говорит. Ну если не говорит то, что я написал, если это обыденно и привычно, ну что же — не читайте, что я могу сказать.

цитата glupec
Вот только Аберкромби не ругал разве что ленивый, а Креса -- всего один читатель.

Так Креса в целом ещё мало кто читал.

миротворец

22 июня 2010 г. 09:30

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Есть у меня стойкое ощущение, что если бы книга вышла в "Веке дракона-2", -- прошла бы незамеченной, не было бы никаких ахов-вздохов, ни восторгов особых, ни особых боёв по поводу.

я тоже думаю, что очень часто играет роль серия... вот сейчас на фантлабе брэнд ЧФ очень раскручен... и берут не авторов, а очередной том серии... очень убедителен по данному вопросу был в авторской колонке Караваев...
роман не читал и врядли буду... меня очень настораживает, когда одно и тоже переделывают и выпускают под разными названиями... и если первый вариант был плох, подозрения вызывает и второй...
и что в ЧФ еще планируют этого поляка издавать?

новичок

22 июня 2010 г. 10:02

цитировать

Dark Andrew
Теперь я понял, что вы пондразумеваете над ломкой стереотипов. Но разве то, как поступил Крес во второй половине книги является таким уж его достижением для фэнтези-летературы?

К примеру японская литература, в ней бесчисленное множество сюжетов в которых описывается великая и сильная любовь, но которой не суждено реализоваться, подвиг самураев который кончается зачастую его же смертью и прочее, что не вписывается в западную рамку "герой-путь-награда". Но, при всей трагичности сюжета нет такого ощущения минора, есть лишь приятная грусть. Можно сказать особенности мировозрения и менталитета. Западная фэнтези, выросшая из легенд/сказок практически отуда же и переняла систему наград по заслугам (всем сестрам по серьгам) в конце рассказа. Что удвивительного в том, что читатель следящий за движением главного действ. лица/лиц скажет "не понял?" прочитав Креса.

Ну ведь можно же и круче поступить, описать крайне волшебный/яркий/талантливо прописанный фэнтези мир и лишить его вообще героев/главных действующих лиц, просто описывать штук 20 персонажей с их жизнью и без каких либо событий вообще. Тоже по своему ломка клише.

Каждая книга, фэнтези или не фэнтези, ставит перед читателем (который чаще всего по мере прочтения олицетворяет себя с героем) какой либо вопрос/идею, должен же автор что то сказать своим произведением (ведь не просто же это поток сознания на бумаге), но что хотел Крес показать? Свое отношение к человеческой натуре (не ясно какое), к тщетности усилий ради благой цели, показать свое умение/не умение писать фэнтези, заработать денег в конце концов (раз уж взял старые свои рассказы и просто переработал и дополнил их)? Поясните, мне очень хочется это понять.

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 12:31

цитировать

цитата mouette
Теперь я понял, что вы пондразумеваете над ломкой стереотипов. Но разве то, как поступил Крес во второй половине книги является таким уж его достижением для фэнтези-летературы?

Да. Это очень важный шаг.

цитата mouette
Что удвивительного в том, что читатель следящий за движением главного действ. лица/лиц скажет "не понял?" прочитав Креса.

Удивительного тут ничего нет.

цитата mouette
Ну ведь можно же и круче поступить, описать крайне волшебный/яркий/талантливо прописанный фэнтези мир и лишить его вообще героев/главных действующих лиц, просто описывать штук 20 персонажей с их жизнью и без каких либо событий вообще. Тоже по своему ломка клише.

Могла бы получится отличнейшая книга, если у неё при этом есть идея на которую всё работает.

цитата mouette
но что хотел Крес показать?

Показать? Ответить на это может только сам Крес. Я могу рассказать, то что увидел я. НЕ ЧИТАВШИМ КНИГУ — НЕ ЧИТАТЬ!

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Собственно, я уже писал об этом. Во-первых, он показал жизнь "легенды". Каренира в Громбеларде — символ, но жизнь этого символа мягко говоря не слишком хороша. Во-вторых, он показал шикарную на мой взгляд картину взаимодействия создателя и человека — вся последняя часть, всё, связанное с личностью Отверженного, вся линия Хенегеля Гета — это просто песня. Показал, что на самом деле означает свобода воли созданного высшей силой творения. В-третьих, саму по себе ломку стереотипов я считаю несомненным плюсом книги. Фэнтези (особенно российское) демонстрирует картину "герой спасет мир", причём в российском фэнтези герой при этом ещё и только крутеет. А Крес показывает изнанку — тех "героев", которые не спасли мир, но при этом они могли убить сотни людей, ничего не напоминает из истории давней и недавней?
Уходя, Хенегель Гет понял, что не совершил в жизни ничего. Ничего такого, за что стоило бы умирать. Независимо от того, во что он верил и к чему стремился,— он не совершил в своей жизни ничего хорошего или хотя бы просто разумного. Великие цели оправдывают средства, но лишь тогда, когда эти цели достигнуты. Всю свою жизнь Хенегель Гет творил зло — правда, во имя добра... но добра, которого не достиг.

Там много всего, я только по верхам сейчас назвал. Но уже этого мне достаточно, чтобы говорить о том, что Крес сделал важный и необходимый шаг. Дело же не в эпатаже, не пафосе, не в смерти героев, дело в том, что это сделано не впустую. Вот в чём я полностью не согласен с Владимиром Пузием.

магистр

22 июня 2010 г. 13:10

цитировать

цитата
З. Ы. Для неофитов(особенно незамутнённых девушек) — при покупке смело открывайте книгу на странице №534, вас ожидает шокирующая постельная сцена. Абсолютно серьёзно, без шуток.

Я когда читал, я от смеха под столом наверное минут 15 лежал.

Dark Andrew

Вернусь к нашему давнему разговору. Ты говорил, что жестокость "Черных мечей" оправдана только эпилогом, когда Готах-посланник пишет письмо Верене.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Но извини, это же полный бред. Как можно верить автору и воспринимать его произведение всерьез, если в конце он пишет — ну кто знает, что из того, что я написал — случилось в мире и вправду, а что потом придумали баснописцы. Таким образом он может заявить, что любое из описанных в книге событий — выдумка, а ведь на основе всех этих событий в нашем сознании и формируются характеры персонажей и впечатление от них.

Хотя если принимать в расчет что таким образом

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

И после этого мне было легко смирится и со слезами сотника, и со всей историей "Чёрные мечи", особенно с учётом того, как они откомментированы.

То да. Вся эта слезливая мелодрама вполне могла бы быть добавлена всяческими летописцами чтобы пробить на слезу впечатлительных читателей. Мне кажется, все эти вставки с внезапным описанием персонажей и их характеров на три абзаца также могут быть поставлены как описания летописцев для придания красочности текста заскучавшим слушателям.

Что хочу еще сказать. Я дочитал книгу. Она далеко не идеальна, у меня к автору множество претензий, в том числе и к непродуманности мира, и в некотором предубеждении против женщин, и излишней натуралистичностью некоторых , но концовка окупает практически все недостатки романа. В пользу автора говорят и нестандартность, и неожиданность и одновременно более глубокое знание персонажей, чем представлялось во время чтения книги.

З.Ы. Но Каренира мне совершенно не понравилась.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Дурой была, дурой и померла. Логики в ее поступках нет совсем, при этом в каждом из рассказов по ее вине кто-то либо страдал, либо погибал.

Особенно не понравились сцены общения Кары и Байлея — Я знаю тебя два дня, ты изнеженный дартанец, но ты должен быть моим!

И сцена когда Байлей и Кара трахаются на могиле Старика — ну это верх неуважения к героям. Но имхо Крес своих героев вообще не любит.

гранд-мастер

22 июня 2010 г. 13:29

цитировать

Aleks_McLeod
Закончив роман целиком, я просмотрел его ещё раз и у меня сложилось такое впечатление, что первая половина романа (переработанный "Сердце гор") будь она написана тогда же, когда и вторая, оказалась бы лучше. Несколько глупых сцен Кресу бы стоило убрать — было б только лучше.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

А насчёт бреда, я очень высоко оценил то, что Крес таким эпилогом ещё раз поменял точку зрения на происходящее. Понимаешь, без эпилога роман бы оказался — жёсткой реальной историей, к которой логично подходить, как это сделал Владимир Пузий — максимально придирчиво к пафосу, слезам солдат и т.п. Но как только на это же мы начинаем смотреть, как на легенду... тут-то всё (точнее почти всё — секс на могиле и там перебор, как и ещё пара сцен) и становится на свои места.