| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
 16 августа 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как удачи урук в архитектуре, мы просто не знаем, но есть вариант, что крепости северного Мордора (не уточняемые по именам) построили они.
А вот к чему там островитяне при постройке черной крепости, если строго по книгам, не понимаю. Островитяне тогда не были союзниками Барад дура, более того, строилось это для защиты от них. Они тогда еще не возмущались против валар (опять-таки, сериал, конечно, но если по черновикам, то нет, если я правильно понимаю).
О кольце. Вроде там нет однозначности, оставалось оно здесь или уплывало к островитянам, но если и так, то создание Незримого мира, вероятно, способно удерживать кольцо, как бесплотные призраки кольца позднее удерживали людские кольца.
Кстати, есть косвенное указание, что он не сразу после гибели в океане возвращается к Барад дуру, а сначала ползает вдоль давних укреплений вблизи современных владений Гил Галада.
Крайне любопытно, когда все-таки был основан Барад дур. Противоречие в пределах одной книги, когда написано, что мощь кольца закладывается в основании, и рядом хронология, когда строительство начинается за много веков до того, как кольцо было сделано, ранее отмечено. Если считать начало строительства все-таки после затопления острова, то и местные кто выплыли, возможно, помогали, и мощь кольца, возможно, зачаровывает основание. Если до, то нет
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Procrop 
новичок
|
|
позавчера в 08:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamНачало островного конфликта 2251
Это также год появления Назгул. И тут всё очень запутанно. Кто эти девять королей? Кроме пары имён ничего неизвестно, но это отдельный вопрос.
Девять колец были готовы в 1590г, а это уже почти, без малого, завершающий этап строительства Барад-Дур, под занавес строительства было выковано Кольцо Всевластия — 1600г, таким образом если начало строительства Барад-Дур было положено в 1000г Второй Эпохи, то здесь ни о каком влиянии колец говорить не приходится. Первая высадка нуменорцев в Средиземье значится 600г В.Э., ещё сто лет после этого никто из них про Саурона ничего не знал, но их жажда бессмертия особо обострилась как раз-таки в годы завершения строительства башни...
Кто заложил первый камень Барад-Дур — не ясно. Может горный тролль) Основание должно быть прочным, так что фундаментом могли заниматься тролли — ворочали горные плато и свозили к месту строительства. Высота башни более 200 метров, это серьёзный вызов силе тяжести и то что построили нуменорцы в конце Второй Эпохи в Изенгарде (Ортанк) — на 50 метров ниже, скромнее...
цитата Phantom_dreamКак удачи урук в архитектуре, мы просто не знаем, но есть вариант, что крепости северного Мордора (не уточняемые по именам) построили они. Происхождение орков тоже под вопросом. И если первые орки это — эльфы воспитанные на музыке Мелькиора, то мы нисколько не должны удивляться их возможности выстроить грандиозное и величесственное в особой эстетике |
|
|
Procrop
новичок
|
|
позавчера в 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ещё нужно принять во внимание вулканическую активность в непосредственной близости от башни. Это дополнительная сложность. Без активного участия тёмного гения никак не обошлось
цитата Phantom_dreamО кольце. Вроде там нет однозначности, оставалось оно здесь или уплывало к островитянам, но если и так, то создание Незримого мира, вероятно, способно удерживать кольцо, как бесплотные призраки кольца позднее удерживали людские кольца.
Тут много расхождений. Могли ли призраки носить кольца? Да и зачем оно им если они уже потусторонние сущности? Быть может кольца давали обратный эффект для сущности незримого мира. Т.е. делали их видимыми и в какой-то степени — плотными. Есть мнение что все девять колец после обращения в Назгул, Саурон забрал себе. И что он с ними сделал? Может раздал другим кандидатам и ждал превращения, а это столетия и столетия...
Что касается Кольца Всевластия и утраты тела при затоплении острова, то здесь действительно — мрак. Прямое вмешательство Эру это конечно весомый аргумент, который даже не требует логики и каких-то пояснений. Божественное явление, отмена всех физических законов. В конце концов Земля именно в тот момент обрела форму сферы
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
позавчера в 17:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата эльфы воспитанные на музыке
Нет никаких "эльфов, воспитанных на его музыке". В одном варианте автора книг есть искалеченные эльфы. Тема эльфов и человеков это тема лично творца, и ни один айнур ничего никогда не осмеливается добавить, а зло способно только калечить.
Конечно, они способны строить, если хотят, но это не тот вариант, чтобы они хотели.
Если постройка черной крепости ДО затопления острова, то вариант люди южане и какие еще преданные тьме или дварфы (тем более что там много металла, а не только камня). Островитяне в то время верны валарам и не участвуют никак (акцентирую, если только по книгам это). К нему они переметнулись только во времена его плена. А преданные тьме люди казались чересчур дикими для этого.
Если постройка ПОСЛЕ затопления острова (это объясняет, почему он сначала ползет вдоль границ владений Гил Галада, а не летит немедленно к черной крепости), то островитяне могли поучаствовать. Но хотелось бы узнать, откуда у вас источник о высоте Барад дура и Ортханка, какие книги или черновики это. Про колдовство основания в книгах и черновиках есть 1 вариант, что это чары кольца (тогда, конечно, строительство позднее), и вариант 2, что мощь вкладывается в основание, как в кольцо. (по смыслу кольцо №2, и тогда по идее уничтожить основание является столь необходимым требованием, как и уничтожить кольцо, чтобы добиться гибели властелина, и это снова приводит к загадочному взрыву в Мордоре).
Людские кольца остаются у призраков, оттуда и имя их. Это необходимое требование для контроля властелина и для их пребывания в этом облике. Без чар колец их бы не было, человеку не свойственно быть бесплотными бессмертными, как они |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
позавчера в 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarНо Вы бы попытались?
скорей всего нет
В рамках рассуждений "как у Толкина" прямую речь Толкина я принимаю с восторгом.
Если бы автор написал "и даже орки" я бы бегал, орал и и говорил, что это явный канон.
цитата KomissarИ после скольки упоминаний ценность становится достаточной для того, чтобы не отбрасывать эту информацию?
а ее никто не отбрасывает
Я просто обращаю внимание, что информация бывает разной по ценности, несмотря на схожее содержание.
Например
1. Толкин лично в письме пишет прямо "орки в войне Последнего Союза тоже бились на обеих сторонах"
2. В художественном произведении Толкина какой-нибудь герой упоминает "я слыхал. что и орки бились на обеих сторонах"
3. И наконец в тексте "О кольцах власти и третьей эпохе" и нигде больше (!) автор пишет: All living things were divided that day, and some of every kind, even beasts and birds, were found in either host, save the Elves only
Это три совершенно разных степени утверждения для меня.
К моему великому стыду я не могу отделить в тексте всего Сильмариллина и в частности в тексте "О кольцах власти и третьей эпохе" то, что достоверно написано Толкином и то, что написано Кеем и Кристофером. И это является для меня лично дополнительным фактором для сомнения особенно в совокупности с тем, что в текстах достоверно Толкина я не нахожу хотя бы второго подтверждения.
Предлагаю вам также погуглить (для вашего удовольствия) эту цитату и споры вокруг нее.
Не с целью вас лично в чем-то переубедить, а с целью показать, что я далеко не один, кто считает это место странным и необычным и кт не готов тиражировать это утверждение как объективно каноничное.
цитата KomissarВы говорите, дескать, автор просто употребил красивую метафору — все разделились пополам и сражались. Если бы так и было написано, действительно можно было бы считать, что это метафора. Но там же тут же идут уточнения. Метафора так не работает, уж извините.
Метафора пытается работать так, как ее употребил метафорист.
Кстати говоря, если мы буквально примем эту фразу за истину, то нам придется также принять:
тролли бились на обеих сторонах
орлы бились на обеих сторонах
энты бились на обеих сторонах
(и где черт возьми были назгулы, хоть это и другой вопрос, другая штанина Арагорна)
цитата KomissarТак а в чем эта "поврежденность" проявляется в тексте ВК? Мы возвращаемся к исходному тезису — в ВК орки ведут себя как люди.
Я уже ответил.
Они (кажется) не совершают никаких добрых поступков, не проявляют любовь и все такое.
цитата KomissarДа, но от этого плана до захвата Средиземья — была бы дистанция огромного масштаба. Если бы он удался.
Вот тут я соглашусь.
Времени и сил понадобится еще немало.
Но в целом останутся менее заселенные и менее сильные регионы.
цитата KomissarВ первом случае хоббиты и Горлум успевают отойти от моста по тропе, подняться над испарениями от ручья, и пройти ещё немного, прежде, чем Фродо ослабевает и останавливается. Во втором — возле Кирит-Унгол — указано, что хоббиты отходят на 50 шагов от назгула.
И — опять же — вот Король-Чародей чувствует Кольцо возле Минас-Моргула. Как это рифмуется с "нет-нет, Кольцо никто не будет уничтожать, его понесут в Минас-Тирит"? С Вашей точки зрения, почему вообще назгулы раз за разом чуют Кольцо — и ничего толком не делают?
В случае с Фредегаром назгулы после его бегства совершенно точно уверены, что Кольца тут нет и не было. Получается, они очень быстро — пока ломились в дом и выбивали дверь — поняли, что кольца нет. Ну, или поняли всё заранее и зачем-то ломали комедию.
я, правда, пытался, но почти ничего не понял.
Я не могу ответить на вопрос "почему вообще назгулы раз за разом чуют Кольцо — и ничего толком не делают?" потому что мне кажется, что когда они его чуют, то пытаются делать. Пытаются кольцр захватить.
И я предполагаю, что Король-Чародей почувствовал "что-то", но затем решил, что "показалось". Его поведение тут именно такое: насторожился, "прислушался", поехал дальше.
И еще я считаю, что подарок Галадриэли в этом месте не случайно появляется в тексте.
цитата KomissarК своему стыду, не смог найти цитату про две тысячи местных.
Прямой цитаты скорей всего нет. думаю, цифра вычислена исследователями.
В любом случае, вы изначально сказали:
цитата Минас-Тирит, если мне не изменяет память, обороняло меньше трех тысяч.
в действительности же эти less than three thousands пришли из южных провинций и добавились к местным.
цитата KomissarЧто заставляет Вас так думать?
то очень немногое, что нам известно о королевстве Гримбеорна.
Описание дома его отца да взгляд на карту
Я не могу там предположить сравнимое с Гондором вполовину население
цитата KomissarСнабжение после взятия Минас-Тирита само собой не появится. Тем более — если надо идти ещё дальше на Запад.
Снабжение безусловно усложняется с каждой пройденной милей.
Но с захваченными вражескими базами и логистикой оно усложняется уже меньшими темпами.
цитата KomissarЕсли Вы считаете, что свободная воля орков бракованная и Саурон их берет под контроль "одним движением брови", то весьма странно считать, что во время генерального сражения часть орков вдруг внезапно взбунтовалась.
Но я как раз так и не считаю:) Я считаю, что фраза про all living things скорее всего вовсе не учитывала орков.
Но если она все-таки учитывала, то лично я могу допустить, что какие-то орки не контролировались в некий момент и могли попытаться ударить.
как не контролировались, почему не контролировались — о, тут можно долго фантазировать. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
позавчера в 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamЛюдские кольца остаются у призраков, оттуда и имя их.
На эту тему есть два мнения :)
1) для того, чтобы предположить. что кольца все еще у кольцепризраков не нужно ничего додумывать. Саурон кольца им точно раздал, кольца их изменили, кольца все еще с ними конечно же.
2) Но есть ряд указаний в текстах, которые заставляют усомниться.
От косвенных в ВК:
"So it is now; the Nine he had gathered to himself; the Seven also, or else they are destroyed. The Three are hidden still."
"Девять сейчас у него. Семь наверное тоже, или уничтожены. Но Три пока скрыты."
"You saw the Eye of him that holds the Seven and the Nine."
"Ты видел его Око которое владеет Семью и Девятью."
которые можно понимать и метафорически, что кольца принадлежат Саурону, но они не обязательно прям лично у него до более прямого в Неоконченных:
"They were by far the most powerful of his servants, and the most suitable for such a mission, since they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held..."
"Это были самые могучие из его слуг, более других приспособленные для этой миссии, с тех пор как они окончательно были порабощены своими Девятью Кольцами, которые сейчас хранил он сам".
Так что у толкинистов есть два мнения, где физически были кольца назгулов. Я склоняюсь ко второму. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
позавчера в 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerНапример
1. Толкин лично в письме пишет прямо "орки в войне Последнего Союза тоже бились на обеих сторонах"
2. В художественном произведении Толкина какой-нибудь герой упоминает "я слыхал. что и орки бились на обеих сторонах"
3. И наконец в тексте "О кольцах власти и третьей эпохе" и нигде больше (!) автор пишет: All living things were divided that day, and some of every kind, even beasts and birds, were found in either host, save the Elves only
Это три совершенно разных степени утверждения для меня. В первую очередь напечатанный текст. При жизни автора. То есть Хоббит и Властелин Колец |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
позавчера в 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
просточитатель
1) Зачем вы снова обращаясь ко мне повторяете то, что мы с вами обсудили минимум пару раз? Расскажите ее стенке в своем доме вместо флуда.
2) Может быть та цитата, которую мы так долго обсуждаем с Komissar находится в тексте Вк или Х?
нет.
3) Может быть вы в силах указать, является ли ее автором Толкин? Буду признателен.
цитата просточитательВ первую очередь напечатанный текст. При жизни автора. То есть Хоббит и Властелин Колец
Ну и уж конечно всегда прямой авторский комментарий нехудожественный для меня всегда будет важнее его же художественного текста.
Желательно конечно, чтобы мы знали время этого комментария и он был на материальном носителе :)
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
Procrop
новичок
|
|
позавчера в 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamНет никаких "эльфов, воспитанных на его музыке". В одном варианте автора книг есть искалеченные эльфы. Тема эльфов и человеков это тема лично творца, и ни один айнур ничего никогда не осмеливается добавить, а зло способно только калечить.
Конечно, они способны строить, если хотят, но это не тот вариант, чтобы они хотели.
Согласен. Иное музыкальное произведение для кого-то может оказаться пыткой.
цитата ...некоторые стали играть музыку, подобную музыке Мелькора, а не ту, что была у них в начале. Так диссонанс Мелькора разливался все шире, и мелодии, что слышались изначально, утонули в море нестройных звуков. Но Илуватар сидел и слушал, пока не показалось, что сидит он на троне посреди бушующего моря, чьи темные волны ведут войну друг с другом в нескончаемой ярости, кою нельзя утишить.
Вспомнил Шопенгауэра, кажется — "Мир как воля и представление". Там у него есть тирада в которой он проходится с неприязнью по готической архитектуре. По его словам, крестоносцы во время походов были очарованы минаретами Ближнего Востока, что отразилось в стилистических решениях храмовых сооружений Европы. Вопрос, кто строил пирамиды Плато Гиза: рабы или не рабы — открыт.
цитата Phantom_dreamЕсли постройка черной крепости ДО затопления острова...
Конечно До, Вторая эпоха кончилась через 100 лет после потопления Нуменор.
цитата Phantom_dream Но хотелось бы узнать, откуда у вас источник о высоте Барад дура и Ортханка, какие книги или черновики это.
Точно не скажу, но кажется из "Неоконченных Сказаний" — Битвы у Изенских Бродов , Дополнений к ВК — "Дом Эорла", ещё что-то... Насколько помню. Так или иначе — башня Сарумана не должна была быть выше башни Саурона. Субординация) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
позавчера в 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Про кольца, объясните тогда, с чего это призраки повинуются ему, если нет колец (удаление кольца с пальца уничтожает контроль), почему у них нет своей воли, и почему они тогда не умирают, если колдовство колец не поддерживает более их бессмертную и бесплотную жизнь. И почему у них именно это имя, и постоянное число, если кольца за эти века могли переходить как по эстафете.
И почему вы считаете, что составители могли бы написать от себя столь значимую цитату, а не автор. Про Последний альянс. Это не детали вроде того, Белерианд величиной сколько лиг.
цитата Иное музыкальное произведение для кого-то
Я вообще-то серьезно отвечаю. Это не юмор. Тема эльфов и людей в музыке айнур это тема лично созданная Илуватаром, и айнур не добавили ни ноты. Ясно написано. Калечить зло могло. Но эльфы появились в мире как эльфы, и у них должны были быть нормальные жизни.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
позавчера в 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конечно До
А непонятно. И по той хронологии, что примечания, века вполне хватит для постройки, а если еще считать, что хронология неверна (к примеру, опираясь что есть противоречие со словами Элронда, что мощь кольца применена для укрепления основания, и значит, время постройки должно быть после гибели Эрегиона минимум), то тем более.
Рабы при любой возможности построят крепость так, чтобы она рухнула ненавистному "лорду" по голове. И неведомо, были ли урук тогда рабами. Думаю, что строительство этой важной крепости должно быть поручено искренне верным людям. Вот только сомнительно, что у дикарей есть должное мастерство, поэтому и мысли про островитян (как планировщиков хотя бы), а это возможно только после затопления острова, только тогда они примкнули к нему. То есть и еще когда "лорд" в плену, среди уплывающих к континенту были его помощники, но вряд ли без него они основали бы его крепость, и тем более требовалось заложить основание с колдовством. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
позавчера в 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream
Про кольца, объясните тогда, с чего это призраки повинуются ему, если нет колец (удаление кольца с пальца уничтожает контроль), почему у них нет своей воли, и почему они тогда не умирают, если колдовство колец не поддерживает более их бессмертную и бесплотную жизнь.
ЕСЛИ, мы примем за канон тот факт, что кольца у назгулов Саурон забрал и держит их у себя, то у нас появляется ЕЩЕ один факт о кольцах. Оно может с какого-то прошедшего периода его ношения работать на расстоянии.
Возможно тот эффект, который мы видим происходит с уже сильно истонченными созданиями, полностью повиновавшимися кольцу, а на более ранней стадии забрать кольцо было бы чревато смертью назгула.
Мне кажется назгулы (в отличии от Голлума, Бильбо и Фродо) прошли некоторую черту, после которых они больше мертвые чем живые. Вот с этого момента например, кольцо можно и положить в сейф.
цитата Phantom_dreamИ почему у них именно это им
какое? :)
И слово Nazgûl (черное наречие), и слово Ringwraiths (англ.) означает призраки кольца. Ну да, они призраки и призракими их сделали кольца.
Слово кольценосец это русский переводчик, а не Толкин. НО и оно было бы корректно, такими их изначально сделало ношение колец.
цитата Phantom_dreamесли кольца за эти века могли переходить как по эстафете.
А вот это как раз вряд ли.
Кольцо у саурона. Но все еще "настроено" на одного своего носителя.
цитата Phantom_dreamИ почему вы считаете, что составители могли бы написать от себя столь значимую цитату, а не автор.
Во-первых просто потому что физически могут.
Во-вторых и в главных потому что значимость в глазах читателя.
Вот честное пионерское, я в этой фразе ничего особенного не вижу. Я вижу поэтическую метафору, которая на деле означает довольно обычное для истории Арды явление. Так-то и люди, и дварфы всегда бывали на обеих сторонах. Разве только единственный раз в истории собравшееся в рамках одного дня, вот это тут единственное необычное. Но и оговорка про один день -это тоже может быть фактом, а может быть поэзией, тем более, что суровая хронология говорит нам, что война шла много лет.
Фраза стала бы реальна значимой, если бы в ней Толкин прямым текстом вписал нечто необычное, например прямо заявил, что "в тот день даже орки бились на обеих сторонах".
В третьих, я признаю за вами прав считать эту фразу значимой для ваших каких-то целей. Бога ради. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Procrop
новичок
|
|
позавчера в 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamПро кольца, объясните тогда, с чего это призраки повинуются ему, если нет колец (удаление кольца с пальца уничтожает контроль), почему у них нет своей воли, и почему они тогда не умирают, если колдовство колец не поддерживает более их бессмертную и бесплотную жизнь. И почему у них именно это имя, и постоянное число, если кольца за эти века могли переходить как по эстафете.
Мне не понятно почему три эльфийских кольца потеряли силу, после уничтожения Кольца Всевластия, если были сделаны до и без участия Саурона.
Кольцо нужно для обращения в Назгул, призраку кольцо уже ни к чему. Некий магический ритуал который при жизни позволял развоплощаться при этом накапливая потенции в потустороннем, которые, в свою очередь, позволяют после смерти некоторое присутствие среди живых в виде дееспособного призрака. Не думаю что призраков было только девять, но появлялись они именно по 9. Именно с этим быть может связанно отсутствие имён |
|
|
heruer
авторитет
|
|
позавчера в 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Procrop башня Сарумана не должна была быть выше башни Саурона. Субординация
башню Сарумана строил не Саруман :)
цитата Phantom_dreamпро островитян (как планировщиков хотя бы), а это возможно только после затопления острова, только тогда они примкнули к нему
Первые падшие нуменорцы могли появится задолго до затопления острова. Колонизируя побережье и знакомясь с местными людьми и их культами они могли попасть во многие интересные истории.
В конце концов даже среди назгулов предполагается три знатных нуменорца, уж архитектора смутить точно можно.
Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race. And when the Úlairi arose that were the Ring-wraiths, his servants, and the strength of his terror and mastery over Men had grown exceedingly great, he began to assail the strong places of the Númenóreans upon the shores of the sea. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Procrop
новичок
|
|
позавчера в 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerбашню Сарумана строил не Саруман :)
Это, да. Но сам Толкин не стал бы принижать Барад-дур по отношению к Ортанку — "Главное зло" у него всё-таки в Мордоре |
|
|
heruer
авторитет
|
|
просточитатель
философ
|
|
позавчера в 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ProcropНе думаю что призраков было только девять, но появлялись они именно по 9. Мудрецы боялись именно девятерых. Они не призраки. А раз воплощенные живые.И одно кольцо. Один призрак. Так что ровно 9! |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
вчера в 00:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerПервые падшие нуменорцы могли появится задолго до затопления острова. Колонизируя побережье и знакомясь с местными людьми и их культами они могли попасть во многие интересные истории.
В конце концов даже среди назгулов предполагается три знатных нуменорца, уж архитектора смутить точно можно. Островитяне могли обращаться к злу, еще когда были знакомы с ним когда он в плену. Однако они не могли начать строительство Барад дура для него, когда его не было там рядом! Это он с кольцом заколдовывает основание. Не одолжит он им кольцо, когда сидит в плену. Значит, только когда он возвращается, островитяне могли начать строительство. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
вчера в 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Что еще интересно с этой фразой про "всё живое" из "О Кольцах Власти и Третьей эпохе" это хронологический аспект.
Ранее звучал вот такой довод:
цитата KomissarОпять же, я так понимаю, что Толкин нигде во всем обширном корпусе текстов не опровергал этот фрагмент.
а что, если он не опровергал потому что не мог опровергать? :)
следим за хронологией.
1954-1955 годы — публикуется "Властелин колец". Постепенно автор получает всемирную славу и ему начинают задавать много разных уточняющих вопросов. О "Последнем союзе" читатель узнал именно с этой публикацией. До этого задать вопрос о том, как там оно было в "Последнем союзе" было невозможно физически.
даже среди орков случаются раздоры и предательство. пишет Толкин в письме 1954 года
Я не «демократ» только потому, что «смирение» и равенство — это духовные категории, которые неизбежно искажаются при попытке их механизировать и формализировать; а в результате мы получаем не всеобщее умаление и смирение, но всеобщее величие и гордыню, пока какой-нибудь орк не завладеет кольцом власти — и тогда мы получим и получаем рабство. — это из письма 1956 года
Примерно во второй половине 1950х (Кристофер не всегда смог найти точные даты) появляются тексты "Преображенных мифов" об орках.
В частности текст, озаглавленный "ОРКИ" был найден завернутым в газету 1959 года. Другой текст, короткий, написан в 1960х
В этих текстах много рассуждений о природе орков. Есть те самые упоминания полного контроля, под которым находилась только малая часть орков. потому что это требовало серьезного расхода воли, там же то самое упоминание, что пока Саурон скрывался, во многих частях Средиземья орки преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие королевства и привыкли к независимости, там же и менее любимое видимо мнение Профессора о том, что когда Моргота, наконец, извергли вовне Арды, оставшиеся на Западе орки раздробились, стали буквально слабоумными, и долгое время не имели ни власти, ни цели.
НО (!) Скажем откровенно, в этих текстах про орков говорится не только плохое.
казалось бы именно в этих рассуждениях 1950х и 1960х годов Профессору вспомнить бы весьма примечательный случай в Войне последнего сюза. Но этого не происходит...
Он упоминает орков еще в нескольких письмах. Например в 1965 поясняет: Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом.
Но снова, всякий раз, когда он после публикации ВК рассуждает о примерах свободы у орков, о их сложной природе, он никогда не вспоминает Последний союз.
В 1973 году Толкин умирает
А в 1977 году публикуется "Сильмариллион", включающий 20страничный текст "О Кольцах Власти и третьей эпохе"
Тут бы и спросить у Толкина, а как насчет орков среди all living things? Но спросить было уже некого.
Какие тут могут быть выводы? Ну, стопроцентных — немного.
Но вот вероятностные — они могут быть интересными.
Как видим, Толкину не нужно было опровергать эту фразу по той причине, что при жизни он такую фразу не написал.
Было бы очень здорово найти детали, кто и что именно вписал в Сильм.
Я лично без понятия, кто автор этой фразы.
Но если бы фраза про all living things была вписана Толкином и по его замыслу включала в себя орков, мне кажется он бы оставил следы этого где-то еще.
Это реально был бы важный факт.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
цитировать