| автор |
сообщение |
просточитатель 
философ
 
|
 23 мая 2018 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Umklaydet Самое дефицитное там будет время.
скорее тогда уж работа В смысле нужная работа.Не всякая трудовая деятельность полезнацитата Umklaydet . У друзей тоже не будет хватать времени. Посидеть-поговорить, обсудить что-то или повспоминать — это да. А просто тусовка... балы-дискотеки... Нет, я не хочу сказать, что молодежь там совсем развлекаться не будет, просто развлечения у нее будут другие...
Люди разныеВсе таки не верю что трудоголиками будут все поголовно. Будет группа хиппи там или похожих. цитата Umklaydet Вездесущая статистика той эпохи показывает, что каждый десятый из ученых, каждый восьмой из мастеров и каждый пятый из спортсменов в дни своей молодости вдруг срывались с места и пускались в путь. Куда? А куда глаза глядят. По просторам планеты. По городам и весям. По материкам и океанам. <...>
Бродяжили, как правило, четными группами числом до шести-восьми человек. Возвращались к работе через несколько месяцев, часто семейными парами, а спустя лет десять снова.
может и так... цитата Umklaydet А вот "наше" — это уже лишнее, как я полагаю. Инстинкт собственности, которому там просто не будет места из-за ненадобности. Если вы имеете возможность в любой местности в любое время жить в отдельном жилище (квартире или доме) любое время — по дню или всю жизнь... и там будет всё необходимое для вашей жизнедеятельности (о работе мы пока не говорим)... так ли уж необходимо, чтобы это жилище было именно вашей собственностью? Еще раз — долго жить на одном месте можно из-за удобства для работы... из-за появившихся друзей-соседей (у вас и у вашего семейства)... но в будущем такое вот "свое, личное, только мое" жилище — скорее обуза, чем удобство.
Вот тут не соглашусь.личное пространство все таки быть должно. не потому что не доступно. но вот коттедж свой. Любимый. Ты его обустраиваешь по себе.Делаешь как ТЕБЕ нравится. Своими руками. Ну хобби такое. и вот ты строишь норку. И покидать ее? ну... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 мая 2018 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Umklaydet Наверняка такие строения будут. Для собрания толпы друзей. Оно не будет лично ваше — это да. Но не собираетесь же вы каждый день собирать толпу? И они будут оригинальны — вычурны под старину, к примеру, заданные специально под какую-то эпоху, страну... или строения на природе (вплоть до "остров в океане"). Там и будете собираться сколько вашей душе угодно... Но не жить, ибо для житья просто нерационально иметь дворец. А престижу он никакого давать не будет... Скорее, как Пончик с костюмами — моль заведется.
согласен. логично... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Umklaydet 
активист
|
|
23 мая 2018 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Не всякая трудовая деятельность полезна
Теория Высокого Воспитания будет настраивать ваши таланты именно на такую полезную деятельность. (Полезная — ведь не только полезная сейчас? Философские изыскания... религиозные течения... написание эпопеи...)
цитата просточитатель Все таки не верю что трудоголиками будут все поголовно. Будет группа хиппи там или похожих.
Конечно. Хотя трудоголиками их трудно назвать... Скорее, назовем их "поймавшими икигай", икигайцами. Будут и такие как Поль Гнедых... как Максим Каммерер... как Кикин в ВГВ не поймавшие... Вероятно, будут и такие как супруга начальника Радуги... Но их будет — единицы.цитата просточитатель личное пространство все таки быть должно. не потому что не доступно. но вот коттедж свой. Любимый. Ты его обустраиваешь по себе.Делаешь как ТЕБЕ нравится. Своими руками. Ну хобби такое. и вот ты строишь норку. И покидать ее?
Нет, конечно. Если это будет ваша цель — стройте, конечно, обустраивайте. Ведь главное в Мире Полудня — это свобода. Но таких тоже будут единицы...
"- А ничего ты себе домик построил, Лева. Сам строил?
- Вдвоем с Сашкой, — отвечает Лев Петрович, приготовляя себе блюдо, напоминающее бифштекс. — В два топора, в два резака, в четыре руки. Весь год работали.
- Сейчас многие строят дома вручную, — замечает Перри. Он лежит, подперев голову, с бокалом в руке и рассеянно глядит в небо. — Прямо поветрие какое-то. Я вот тоже собираюсь.
- А что! — воинственно кричит Айзек. — Давай! Выберем хороший участок где-нибудь на Енисее... Как это практически делается, Лев?
- Просто. Заказываешь доски по Линии Доставки...
- Нет-нет-нет! Никакой Линии Доставки. Сами срубим сосны где-нибудь на Ангаре, свяжем плот, сплавим его вниз к Енисею, доведем до Туруханска...
- Там плот бросим, — подхватывает Лена, — и разойдемся по своим делам. Энтузиаст!
- Нет, почему же...
Лев Петрович хохочет, а Перри говорит строго:
- Молчи, Айзек. Ты ведь в жизни своей еще ни одного дела не довел до конца". |
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 мая 2018 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Umklaydet Теория Высокого Воспитания будет настраивать ваши таланты именно на такую полезную деятельность. (Полезная — ведь не только полезная сейчас? Философские изыскания... религиозные течения... написание эпопеи...)
Вот! А как оценить полезность? Вот полезность литературного труда. Вот их столько книг. За тысячи лет не прочитаешь. Вот и. Ну читают тебя 10 человек... Это неполезный труд или? А спортсмен? вот денег там нет. Стран тоже. так что просто развлечение?цитата Umklaydet Конечно. Хотя трудоголиками их трудно назвать... Скорее, назовем их "поймавшими икигай", икигайцами. Будут и такие как Поль Гнедых... как Максим Каммерер... как Кикин в ВГВ не поймавшие... Вероятно, будут и такие как супруга начальника Радуги... Но их будет — единицы.
На 20 миллиардов человек? думаю побольше...цитата Umklaydet Ведь главное в Мире Полудня — это свобода.
еще одна важная проблема. проблема детей. люди живут долго. Очень. ограничивать рождаемость.. но. А если люди хотят много детей? Значит свобода ограничевается? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Umklaydet
активист
|
|
23 мая 2018 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А как оценить полезность?
А это будет оценивать общество. Сам человек будет себя оценивать... Потому что изобретать-писать-мастерить что-то никому не нужное... Сам же начнет что-то другое, чтобы у людей уважение заслужить. Это совершенно не будет отражаться на потреблении — ограничения не будет никакого — хоть ты новую теорию создал, основополагающую, хоть смастерил фиговинку какую... Но уважение общества — это да. |
|
|
Umklaydet
активист
|
|
23 мая 2018 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель На 20 миллиардов человек? думаю побольше...
Я имела в виду — единицы по сравнению с нынешним обществом. Ну, миллион будет... Но — бесполезных людей... Это будет унизительно для них же. Все вокруг что-то создают, изобретают, а ты... |
|
|
Umklaydet
активист
|
|
просточитатель
философ
|
|
23 мая 2018 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Umklaydet Потому что изобретать-писать-мастерить что-то никому не нужное...
ну никому и правда совсем неинтересно. А если несколько десятков преданных читателей? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
bbg
миротворец
|
|
23 мая 2018 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Umklaydet религиозные течения...
Это еще зачем? Религии в МП принципиально маргинальны. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
23 мая 2018 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Строение чтобы друзей пригласить. толпу!
Никогда не слышал, чтобы у кого-то была толпа друзей. Поклонников, прихлебателей, да, это бывает. А вот толпа друзей... |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Umklaydet
активист
|
|
23 мая 2018 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Это еще зачем? Религии в МП принципиально маргинальны.
Потому что свобода.
"Тип Р — редкий: чрезвычайно разнообразные по форме и содержанию ссылки на религиозные обстоятельства, приверженность к экзотическим философским системам и т. д., около 5 процентов". |
|
|
Umklaydet
активист
|
|
просточитатель
философ
|
|
bbg
миротворец
|
|
23 мая 2018 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Umklaydet
"Тип Р — редкий: чрезвычайно разнообразные по форме и содержанию ссылки на религиозные обстоятельства, приверженность к экзотическим философским системам и т. д., около 5 процентов"
Так и я про это. Маргиналы. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
sanhose
миротворец
|
|
Umklaydet
активист
|
|
24 мая 2018 г. 00:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanhose
Я о чем хочу сказать...
Миры могут быть похожи... Собственно, АБС и рассказывали, что в начале 60-х многие фантасты решили рисовать в своих произведениях единое будущее (даже использовали одинаковые термины), дабы создать этакую картину коммунизма...
Я имела в виду, что у Ефремова, насколько я помню, не были объяснены основные условия — почему мир таков, не были показаны конкретные институты будущего (основополагающие для этого мира, с объяснением, почему они так важны), не был показан механизм "взращения" человека будущего... Т.е. у него была картина — да, мощная, но на чем она была основана? АБС это обдумывали лет двадцать... Пока не создали свою теорию. У Ефремова тоже была своя теория? Но не идентичная же теории АБС?
|
|
|
Shalalak
авторитет
|
|
24 мая 2018 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x По-моему, разделять общество потребления и созидания — немного абсурд. Без потребления бессмысленно и созидание, если это не ритуал, который придет в упадок. Если презирать потребление, наверное следует презирать и созидание тогда, в пользу, скажем, выхода из круга сансары, это будет последовательным, наверное.
Есть ключевое различие.
Созидание ради потребления или потребление ради созидания.
При коммунизме, в частности, в мире Полудня, главенствует созидание. То есть весь этот созданный комфорт используется для отдыха между периодами, когда коммунисты работают на благо общества. Первичным, любимым и почетным занятием у них является именно труд и созидание. Они не отделяют себя от общества, и работа на общество считается (и является!) работой на себя.
Антиподом является текущая реальность — победившее общество потребления, в которой главенствует потребление. Полугодовой труд на дядю-хозяина средств производства используется исключительно для того, чтобы после этого пару недель заняться "счастливым ничегонеделаньем". Потому что труд этот вам реально не интересен и вообще нафиг не нужен. Никакой заинтересованности в нем, кроме материальной у вас нет.
"Хищные вещи века" показывают, к чему приводит подобная идеология, когда средства производства развиваются настолько, что могут удовлетворить базовые и даже достаточно изысканные потребности обитателей, позволив им заниматься этим самым ничегонеделаньем.
Во втором случае получается тупик, потому что получив теплые и удобные стойла общество останавливается в развитии. в реальности это так называемое "дауншифтерство". Нет никакого стимула для дальнейшего развития. "Вселенная-25" в чистом виде, только на людях. Поэтому для развития общества в данной парадигме просто необходимо деление на богатых/бедных и ограничение доступа к материальным благам. И стимул развития реально работает: "Богач сначала набъет свое брюхо, а потом начинает набивать свое тщеславие".
В мире Полудня же действует парадигма "потребление ради созидания". Например самое резкое ругательство Лина — "Тунеядец". Желание получить нахаляву дворец у моря просто чтобы был, и непременно свой собственный — это как раз и есть, что называется, преступление против ключевых основ общества. Так что, уважаемый Просточитатель, опергруппа начальника спецотдела Академии Чести и Права Кума Хвата за вами уже выехала!  |
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
badger
миротворец
|
|
24 мая 2018 г. 01:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Umklaydet имела в виду — единицы по сравнению с нынешним обществом. Ну, миллион будет... Но — бесполезных людей... Это будет унизительно для них же. Все вокруг что-то создают, изобретают, а ты...
Интересно наблюдать за вашими рассуждениями, но чисто с практической точки зрения как это достигаться будет? Про теорию воспитания знаю, но она не учитывает именно психологическую разницу людей. Какой бы внешний воспитательный шаблон не наложили, всегда будет приличное количество людей, которым психологически комфортно пользоваться благами цивилизации ничего не производя взамен. В развитых странах мы эту картину наблюдаем в реальном времени и учитывая разницу воспитательных традиций, но, в целом, сопоставимый финальный результат, никаких предпосылок к изменению не наблюдается. Та же частная собственность. Для кого то её отсутствие малозначащий факт, а для кого-то именно здесь и проходит психологическая зона комфорта, определяющая все аспекты развития личности. Уложить всех в прокрустово ложе даже абсолютной свободы не получится без серьезной нейрокорректировки. Да и в массовом успехе последней я тоже сильно сомневаюсь. Утопия красивая, это факт, но только в локальном масштабе. И без наличия других территорий, куда будут вымываться "проценты не укладывающиеся в шаблон" просуществует она весьма недолго. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Shalalak
авторитет
|
|
24 мая 2018 г. 01:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Интересно наблюдать за вашими рассуждениями, но чисто с практической точки зрения как это достигаться будет?
Пропагандой того, что работа — это есть обязательное и почетное занятие. Тот, кто не работает — тунеядец и подвергается общественному порицанию. Аберрарция психики индивидуумов, которая позволяет плевать на мнение коллектива и потреблять, не производя по принципу: "А Васька слушает да ест", или там "Собака лает — караван идет" — признается болезнью, после чего этим гражданам оказывается принудительная квалифицированная медицинская помощь.  |
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
Shalalak
авторитет
|
|
24 мая 2018 г. 02:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Umklaydet Я имела в виду, что у Ефремова, насколько я помню, не были объяснены основные условия — почему мир таков, не были показаны конкретные институты будущего
Не были показаны, но имелись...
Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его.
Вот почему так сложна организация ПНОИ — психологического надзора, работающего вместе с РТИ — решетчатой трансформацией индивида — и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС — охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее.
...
— Теперь я все понимаю, — согласилась Пуна, — и даже казавшиеся ненужными охранительные системы. Это абсолютно необходимо! Чем сложнее структура общества, тем легче оно может обрушиться в инферно. |
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех. |
|
|
цитировать