Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1326 1327 1328 1329 1330...1978 1979 1980 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

27 июля 2018 г. 13:32

цитировать

цитата bbg
Дело не в намерениях.
Дело в том, что выходит в процессе.

Ну вот в процессе редактор им и посоветовал более экзотические названия. И получилось ИМХО гораздо лучше, чем позднее... эээ... диссидентство.

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

миротворец

27 июля 2018 г. 13:40

цитировать

цитата Shalalak
И получилось ИМХО гораздо лучше, чем позднее... эээ... диссидентство.

Спорно. Это дело привычки читателя.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

27 июля 2018 г. 13:51

цитировать

цитата bbg
Спорно. Это дело привычки читателя.

Не только. Весь Мир Полудня, а также предполуденный цикл писался с точки зрения торжества коммунистической идеологии. И представление "Обитаемого Острова" этаким диссидентским пасквилем на СССР очевидно противоречит самому духу мира Полудня. И то, что цензура восприняла это таким образом — это глупость цензоров. А то, что к этому на склоне лет присоединились сами авторы... У меня есть этому название, но озвучивать я это не хочу.

авторитет

27 июля 2018 г. 15:02

цитировать

цитата Shalalak
Ну вот в процессе редактор им и посоветовал более экзотические названия. И получилось ИМХО гораздо лучше, чем позднее... эээ... диссидентство.

Врать не надо. Диссидентство было изначально, они это диссидентство и антисоветчину принесли в редакцию "Невы", где с кой-какими правками опубликовали журнальный вариант. А потом была разгромная рецензия.

цитата БНС. КкП
Однако ни в июне, ни в июле книга не вышла. Зато в начале июня в газете «Советская литература», славившейся своей острой и даже в каком-то смысле запредельной национально-патриотической направленностью, появилась статья под названием «Листья и корни». Как образец литературы, не имеющей корней, приводился там «Обитаемый остров», журнальный вариант. В этой своей части статья показалась тогда БН (да и не ему одному) «глупой и бессодержательной», а потому и совсем неопасной. Подумаешь, ругают авторов за то, что у них нуль-передатчики заслонили людей, да за то, что нет в романе настоящих художественных образов, нет «корней действительности и корней народных». Эка невидаль, и не такое приходилось АБС о себе слышать!..

Гораздо больше взволновал их тогда донос, поступивший в те же дни в ленинградский обком КПСС от некоего правоверного кандидата наук, физика и одновременно полковника. Физик-полковник попросту, с прямотой военного человека и партийца, без всяческих там вуалей и экивоков обвинял авторов опубликованного в «Неве» романа в издевательстве над армией, антипатриотизме и прочей неприкрытой антисоветчине. Предлагалось принять меры.

цитата Shalalak
Не только. Весь Мир Полудня, а также предполуденный цикл писался с точки зрения торжества коммунистической идеологии. И представление "Обитаемого Острова" этаким диссидентским пасквилем на СССР очевидно противоречит самому духу мира Полудня. И то, что цензура восприняла это таким образом — это глупость цензоров. А то, что к этому на склоне лет присоединились сами авторы... У меня есть этому название, но озвучивать я это не хочу.

Да вы прям переписываете историю.

цитата БНС.КкП
В «Неве» требовали: сократить; выбросить слова типа «родина», «патриот», «отечество»; нельзя, чтобы Мак забыл, как звали Гитлера; уточнить роль Странника; подчеркнуть наличие социального неравенства в Стране Отцов; заменить Комиссию Галактической Безопасности другим термином, с другими инициалами...

В «Детгизе» (поначалу) требовали: сократить; убрать натурализм в описании войны; уточнить роль Странника; затуманить социальное устройство Страны Отцов; решительно исключить само понятие «Гвардия» (скажем, заменить на «Легион»); решительно заменить само понятие «Неизвестные Отцы»; убрать слова типа «социал-демократы», «коммунисты» и т. д.

Это конечно все ради "инопланетности".

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

27 июля 2018 г. 15:14

цитировать

цитата Shalalak
для эффекта чужой планеты следует указывать не те термины, что применяются здесь и сейчас. А притягивание за уши к Саракшу Советского Союза — это уже изыскания поздних Стругацких, чья мутировавшая идеология стала резко противоречить их ранним повестям.

цитата Shalalak
Ну вот в процессе редактор им и посоветовал более экзотические названия. И получилось ИМХО гораздо лучше, чем позднее... эээ... диссидентство.

Меня поражает эта уверенность, что Стругацкие в 1968 году могли хотеть написать одно, но у них вышло нечто другое, и только благожелательный редактор им указал на их заблуждения. Алё! К 1968г они уже написали 14 полноценных произведений. Тёртые уже были калачи, закалённые в боях с редакторами и цензорами. Что они хотели написать, то и написали. Если написали "танк", то значит так и хотели, не надо их дурачками выставлять-то.

Нельзя верить, что Стругацкие, работая над ОО в 1968г, точно так же верили в коммунистическое будущее, как в 1961г, когда писали "Возвращение. Полдень. XXII век". Они "Улитку на склоне" написали уже и "Сказку о Тройке", и "Второе нашествие марсиан".

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

магистр

28 июля 2018 г. 11:37

цитировать

Сообщают, что умер люден Виктор Курильский, который вместе с umklaydet являлся основным составителем шести томов "Неизвестных Стругацких". Ему было всего 57 лет. R.I.P.

активист

28 июля 2018 г. 11:37

цитировать

Вчера ушел из жизни Виктор Максимович Курильский. Автор цитатника по Стругацким. Мой соавтор по 6 книгам "Неизвестные Стругацкие". Составитель 3-го раздела (Письма, дневники, записные книжки) и комментатор в 33-томном ПСС Стругацких.

авторитет

28 июля 2018 г. 11:40

цитировать

Umklaydet Примите мои соболезнования. Также соболезную всем его друзьям и знавшим Виктора Курильского лично.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

28 июля 2018 г. 11:51

цитировать

Вечная память...
Ох, да что ж это такое? Гопман, Дьяконов, Поляков, теперь вот Курильский...

–––
В таком вот аксепте...

авторитет

29 июля 2018 г. 00:12

цитировать

цитата tick
А потом была разгромная рецензия.

Обычные терки завистников, имевших рычаги управления. Гадюшник в Союзе писателей был еще тот. Вспомните как Альтшулер травлю Колпакова устроил.

Ну а хотелки редакторов — они и есть хотелки редакторов. В чем-то я могу их поддержать. Например убрать описания натурализма войны в детском издательстве, или убрать все ассоциации с земной историей и терминологией потому что планета чужая!, в чем-то не согласиться — например с удалением сведений о политической структуре. Мне, например, это было бы интересно.
В общем на вкус на цвет все фломастеры разные.

цитата tick
Меня поражает эта уверенность, что Стругацкие в 1968 году могли хотеть написать одно, но у них вышло нечто другое, и только благожелательный редактор им указал на их заблуждения. Алё! К 1968г они уже написали 14 полноценных произведений. Тёртые уже были калачи, закалённые в боях с редакторами и цензорами. Что они хотели написать, то и написали. Если написали "танк", то значит так и хотели, не надо их дурачками выставлять-то.

Ну так они написали именно то, что написали. Роман о противостоянии коммунизма в лице Максима Каммерера и империализма в лице олигархического строя Саракша. Олигархический империализм там в чистом виде, прямо по Ленину. Сходство с социализмом СССР может увидеть лишь мозг, изнасилованный либерализмом в тяжелой степени :)
А редакторские правки, повторяю, там были абсолютно к месту. И если вы так и не смогли осознать, что танковых войск в инопланетном языке не может быть в принципе, то я тут бессилен. 8:-0

Вот ротмистр (командующий ротой как подразделением в 200 человек) или бригадир (командир бригады), полковник — у аборигенов быть могут, лейтенант (в переводе с французского "заместитель") — уже с натягом. Капитан — тем более. Легиона кстати тоже не должно быть, да... 8-)

Вообще в данном случае у Стругацких с помощью редакторских правок получилось вполне удачно передать впечатление чужой планеты, при минимальном пороге восприятия. Например, намного более полноценное, если так можно выразиться, описание чужой планеты было у Мирера в "Доме скитальцев". Но и порог вхождения там получился гораздо выше, в связи с необходимостью понять терминологию.

цитата tick
Нельзя верить, что Стругацкие, работая над ОО в 1968г, точно так же верили в коммунистическое будущее, как в 1961г, когда писали "Возвращение. Полдень. XXII век". Они "Улитку на склоне" написали уже и "Сказку о Тройке", и "Второе нашествие марсиан".

При чем тут верили/не верили? Верить можно хоть "в Магомета, хоть в Аллаха, хоть в Исуса. Хоть ни во что не верить, даже в черта назло всем". Важно то, что они писали. А по факту мы видим, что до некоторого периода у них получаются яркие произведения с харизматичными, человечными героями. И большАя часть их произведений, принесшая им славу и признание, написана именно о светлом коммунистическом будущем. С какой стороны названные вами выше произведения противостоят советской идеологии — хоть убей не понятно. А вот с момента распада СССР из-под их пера не вышло ничего, хотя бы отдаленного похожего на талантливое произведение. И, кстати не у них одних.

миротворец

29 июля 2018 г. 00:37

цитировать

цитата Shalalak
Вот ротмистр (командующий ротой как подразделением в 200 человек) или бригадир (командир бригады), полковник — у аборигенов быть могут, лейтенант (в переводе с французского "заместитель") — уже с натягом.

Брига́да (фр. brigade — отряд, команда)

Звание бригадира на постоянной основе начали присваивать во французской кавалерии с 1667 г., а в пехоте с 1668 г. Но так как во Франции слово brigadier имело множество самых различных значений, то начальников бригад, для отличия от прочих, назвали brigadier des armées du roi («бригадир королевских армий»).

Ро́тмистр (нем. Rittmeister, от нем. Ritt — кавалерийский отряд и нем. Meister — начальник)

8-)

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миротворец

29 июля 2018 г. 00:40

цитировать

Shalalak
Прекратите выдавать свое личное мнение/представление за истину.
Слово ротмистр почему-то получается лучше слова лейтенант или бригадир. Хотя все эти слова не русские.

авторитет

29 июля 2018 г. 01:02

цитировать

Еще раз. Слова "Бригада", "Рота" и прочее отражают сущность явления. То есть рота — подразделение в 200 человек, бригада — подразделение численностью между полком и дивизией. Ротмистр и бригадир — соответственно командующие данными подразделениями. Эти сущности могут быть на любых планетах. И называться на их языке как угодно, и после этого переводиться на русский.
Слово "танк" — означает "цистерна", сущность явления не передает. Это чисто англо- и русскоязычный термин. Поэтому на других планетах не может быть слова "танк", но есть сущность "бронированная повозка на гусеницах". Отражение этой сущности — слова "бронеход" по-русски, "панцерваген" по-немецки, "арморед вехикл" по-английски. Цистерна (tank) бронированной повозкой на гусеницах не является. Поэтому на чужих планетах могут быть бронеходы и бронемастеры но не может быть танков и танкистов.

гранд-мастер

29 июля 2018 г. 01:14

цитировать

Мнэ-ээ... по-моему, вполне понятно, почему велели заменить слово «танк». 1968 год ведь. А после августа 1968 г. в мире стали очень много говорить о танках... Да и вобще, требования советской цензуры после 1968 г. стали куда жёстче. В «Неве» публикация началась в марте 1969. Учитывая, что материалы в номер утверждались зараннее, да то, что цензурной машине было нужно некоторое время для «набора оборотов» — то фактически «невская» публикация прошла ещё по прежней, более мягкой «дочехословацкой» цензуре. Потому там и танки, и Максим Ростиславский, и Комиссия Галактической Безопасности. Позднее «времена изменились».
П.С. Вспомнилось, что где-то Ролан Быков рассказывал, как в те годы чуть было не запретили его детский фильм «Внимание, черепаха» (1970). Там дети собирались бросить черепаху под танк. Дык, аллюзию углядели. Мол, маленькая, на «Че», и её — танком.
П.П.С. Под «цензурой» в данном случае я подразумеваю не столько Главлит, сколько политико-идеологические требования.

–––
В таком вот аксепте...

миротворец

29 июля 2018 г. 01:28

цитировать

Shalalak Рота и Бригада всего лишь слова для обозначения отряда. По-польски и по-французски. От того, что условились считать: рота это отряд из стольки-то солдат, а бригада — из стольки-то, но больше роты, они не стали "отражать сущность явления". Также по-русски и по-английски танк стал "бронированной повозкой на гусеницах". А если вы требуете именно "бронеходов" и "бронемастеров" (от лат. magister), то будьте последовательными, требуйте "сотни" и "сотенных".

razrub

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Владимир Войнович
"Антисоветский Советский Союз"

В 1968 году на экраны вышел невинный детский фильм «Внимание, черепаха». Центральный эпизод фильма: черепаха, за которой ухаживали ученики одной из московских школ, убежала и оказалась на дороге. А по дороге как раз в это время проходила колонна советских танков. Увидев черепаху, головной танк остановился. За ним остановилась вся колонна. Командир колонны (он находился где-то сзади) запросил по радио головного танкиста, в чем дело. Тот ответил, что на дороге черепаха. Переговоры по радио ведутся очень долго, и затем командир передает благородный приказ: сойти с дороги и обогнуть черепаху (вместо того, чтобы скажем, кому-нибудь из танкистов выскочить и отбросить черепаху в сторону). При обсуждении фильма один из редакторов, хитро поглядывая на сценаристов и режиссера, сказал – «Значит, вы имеете в виду черепаху?» «Че? Че?» – переспросил один из сценаристов. «Ну да, маленькая Че и большой советский танк». То есть он считал, что под черепахой создатели фильма имели в виду Чехословакию хотя в фильме советские танки «маленькую Че» обогнули, а в жизни случилось, как известно, совсем обратное.

Впрочим, это уже оффтопик.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

авторитет

29 июля 2018 г. 07:40

цитировать

цитата heleknar
От того, что условились считать: рота это отряд из стольки-то солдат, а бригада — из стольки-то, но больше роты, они не стали "отражать сущность явления". Также по-русски и по-английски танк стал "бронированной повозкой на гусеницах".

Нет, так как, повторяю, "танк" — это исключительно английская и русская терминология.
Когда пишут, что Огненосные творцы, ну или Неизвестные отцы обсуждают: "а это наш новый танк" — это то же самое что "Емеля взял в сенях томагавк и отправился в лес по дрова". Ну или "по дороге в Москву, Петр Безухов решил навестить фазенду Ростовых".

Что касается ротных и прочих старшин... Армию требовалось показать чужую. Даже не армию чужого государства, а армию другой планеты. Именно поэтому не ротный а ромисттр. Не сержант а капрал. Не комбат а бригадир. Исходя из этой логики — не танк а бронеход. Представьте себе дом английского лорда. Дубовые панели, викторианская мебель... и часы с кукушкой на стене. Это и есть "танк" в инопланетной армии.

цитата razrub
1968 год ведь. А после августа 1968 г. в мире стали очень много говорить о танках... Да и вобще, требования советской цензуры после 1968 г. стали куда жёстче.

Это говорит лишь о низкой квалификации советской пропаганды. И о высокой квалификации антисоветской. Выдать бунт чехословацких коллаборационистов за высокое стремление "смельчаков" к некой "свободе" — это действительно требует определенного мастерства. Мятеж гитлеровских недобитков в Венгрии, произошедший двенадцатью годами ранее был подавлен гораздо грамотнее, в том числе в плане информационного обеспечения. Да и то...
В данном случае "He is a pitekantropos, that's what he is, – нежно сказал Саул. – He mistakes your soft handling for a kind of weakness" — гораздо более верно отражает суть событий в Чехословакии 1968 года. Однако из "Попытки к бегству" никакая цензура этого и не думала выкидывать.

цитата razrub
фактически «невская» публикация прошла ещё по прежней, более мягкой «дочехословацкой» цензуре.

"Неве" надо было повышать тиражи, как и "Авроре" позднее, поэтому маститым авторам там, что называется смотрели в рот. В крупном издательство такого пиетета перед ними никто не испытывал, поэтому "не позволяли Булычеву халтурить" в меру своего разумения. В данном случае Стругацким, разумеется.
Цензура, конечно тоже была, куда же без нее. Но не нужно объяснять все исключительно цензурой. Где кончается цензура и начинается редактура — вопрос достаточно нетривиальный.

авторитет

29 июля 2018 г. 08:25

цитировать

Кстати, "Попытку к бегству" после чехословацких событий до горбачевской перестройки не напечатали ни разу. Вот это как раз сильно походит на цензуру по следам мятежа 1968 года. 8-)

авторитет

29 июля 2018 г. 09:49

цитировать

цитата Shalalak
Выдать бунт чехословацких коллаборационистов за высокое стремление "смельчаков" к некой "свободе" — это действительно требует определенного мастерства. Мятеж гитлеровских недобитков в Венгрии

Я ждал, пока Shalalak расчехлится, и наконец дождался. :-)))

цитата Shalalak
Что касается ротных и прочих старшин... Армию требовалось показать чужую. Даже не армию чужого государства, а армию другой планеты.

Вот! С чего вы взяли, позвольте поинтересоваться, что Авторы хотели показать армию чужой планеты? Только потому, что действие происходит на другой планете, не означает, что Авторы хотели показать чужую армию. Напротив, они как раз могли хотеть показать: на чужой планете — знакомую до боли, до отвращения родную советскую армию. Вот такой вот художественный, понимаишь, приём. А тупой редактор, он же цензор, это высокое литературное устремление зарубил. Обстругал сосну до фонаря.

авторитет

29 июля 2018 г. 09:58

цитировать

Я тут сейчас подумал вот о чём. Некоторым читателям Стругацких нравится, например, коммунизм или людены. Как явление, как идея. И читая про объект их любования, они думают, что Стругацким, раз уж они про это написали, тоже должны нравиться коммунизм или людены. Но Стругацким нравилось писать про людей, а коммунизм и людены были для них всего лишь декорацией, на фоне которых они выписывали своих персонажей.
Эта мысль приносит разочарование. Но избавление от иллюзий в конечном счёте полезно.

миродержец

29 июля 2018 г. 10:13

цитировать

цитата Shalalak
А по факту мы видим, что до некоторого периода у них получаются яркие произведения с харизматичными, человечными героями. И большАя часть их произведений, принесшая им славу и признание, написана именно о светлом коммунистическом будущем.

Очередное очень спорное ИМХО. Первую известность они получили именно тогда, но славу и паризнание им принесли другие произведения.
И, кстати, ТББ — это яркое произведение с харизматичным героем, или не очень?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.