Аркадий и Борис Стругацкие ...


Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 23 октября 2022 г. 14:13  
цитата tick
Кстати, насмотревшись на ужасы средневековья, эти чистенькие земляне-врачи будут отъезжать кукухой стабильно.
Каммерер вот не отьехал.. но он и вообще психологически от нас не отличается. вот если герои Попытки к бегству дети 8 летние по ощущениям. Румата.. Очень странный. Герои Далекой Радуги какие то роботы совсем чуждые то вот Каммерер. он мог быть из нашего мира и ничего бы не изменилось типичный попаданец
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 23 октября 2022 г. 14:26  
цитата просточитатель
Каммерер вот не отьехал.. но он и вообще психологически от нас не отличается.
Я не перестаю поражаться, как отличается ваше восприятие текстов Стругацких.
Каммерер отличается от среднего землянина 20 века почти во всём. Он наивный, верит в то, что все люди хорошие. Не может убивать, мучается совестью. Имеет идеалы, стремится к освобождению рабов. Он целеустремлённый и довольно прагматичный.
Землянин 20 века — циничный, убеждённый, что люди делятся на хороших и плохих. Что можно убивать ради идеи. При этом идеалы часто навязаны ему пропагандой, поэтому его цели могут меняться в зависимости от того, что он считает политически выгодным.

В романе Каммерер претерпевает изменения, которые, по его же словам, сделали его первым прогрессором. Он не сломался как Румата, потому что он убедил себя, что он один, и что он должен выжить любой ценой. Румата ощущал себя неспособным принести добро. Каммерер не сомневается, что он должен нести добро.

Мне даже любопытно, как Максим проходил рекондиционирование после Саракша? Это должна была быть та ещё задачка для психологов.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


активист

Ссылка на сообщение 23 октября 2022 г. 15:09  
цитата senso_inglese
а «Ленкниготорг» не созрел для поставки

Какая-то сеть закупила. Какая — не в курсе.


философ

Ссылка на сообщение 23 октября 2022 г. 15:10  
цитата tick
. Он наивный, верит в то, что все люди хорошие. Не может убивать, мучается совестью. Имеет идеалы, стремится к освобождению рабов. Он целеустремлённый и довольно прагматичный.
Даже сейчас таких очень много. а тогда когда роман был написан было еще больше... и насчет не может убивать что интересно но..Оччень многие люди нашего мира как раз убивать не могут. каммерер же переключился в режим берсерка практически мгновенно
цитата
Под облупленным куполом нелепой арки болталась на сквозняке голая лампочка, стены были покрыты плесенью и трещинами, под ногами был растрескавшийся грязный цемент с грязными следами многих ног и автомобильных шин. Позади гулко затопали, Максим оглянулся – те четверо догоняли, прерывисто и неровно дыша, не вынимая рук из карманов, выплевывая на бегу свои отвратительные наркотические палочки… Рада сдавленно вскрикнула, отпустила его руку, и вдруг стало тесно. Максим оказался прижат к стене, вокруг вплотную к нему стояли люди, они не касались его, они держали руки в карманах, они даже не смотрели на него, просто стояли и не давали ему двинуться, и через их головы он увидел, что двое держат Раду за руки, а усатый подошел к ней, неторопливо переложил трость в левую руку и правой рукой так же неторопливо и лениво ударил ее по щеке…
Это было настолько дико и невозможно, что Максим потерял ощущение реальности. Что-то сдвинулось у него в сознании. Люди исчезли. Здесь было только два человека – он и Рада, а остальные исчезли. Вместо них неуклюже и страшно топтались по грязи жуткие и опасные животные. Не стало города, не стало арки и лампочки над головой – был край непроходимых гор, страна Оз-на-Пандоре, была пещера, гнусная западня, устроенная голыми пятнистыми обезьянами, и в пещеру равнодушно глядела размытая желтая луна, и надо было драться, чтобы выжить. И он стал драться, как дрался тогда на Пандоре.
Время послушно затормозилось, секунды стали длинными-длинными, и в течение каждой можно было сделать очень много разных движений, нанести много ударов и видеть всех сразу. Они были неповоротливы, эти обезьяны, они привыкли иметь дело с другой дичью, наверное, они просто не успели сообразить, что ошиблись в выборе, что лучше всего им было бы бежать, но они тоже пытались драться… Максим хватал очередного зверя за нижнюю челюсть, рывком вздергивал податливую голову и бил ребром ладони по бледной пульсирующей шее, и сразу же поворачивался к следующему, хватал, вздергивал, рубил, и снова хватал, вздергивал, рубил – в облаке зловонного хищного дыхания, в гулкой тишине пещеры, в желтой слезящейся полутьме – и грязные когти рванули его за шею и соскользнули, желтые клыки глубоко впились в плечо и тоже соскользнули… рядом уже никого не было, а к выходу из пещеры торопился вожак с дубиной, потому что он, как все вожаки, обладал самой быстрой реакцией и первым понял, что происходит, и Максим мельком пожалел его, как медленна его быстрая реакция – секунды тянулись все медленнее, и быстроногий вожак едва перебирал ногами, и Максим, проскользнув между секундами, поровнялся с ним и зарубил его на бегу, и сразу остановился… время вновь обрело нормальное течение, пещера стала аркой, луна – лампочкой, а страна Оз-на-Пандоре снова превратилась в непонятный город на непонятной планете, более непонятной, чем даже Пандора…
Максим стоял, отдыхая, опустив зудящие руки. У ног его трудно копошился усатый вожак, кровь текла из пораненного плеча, и тут Рада взяла его руку и, всхлипнув, провела его ладонью по своему мокрому лицу. Он огляделся. На грязном цементном полу мешками лежали тела. Он машинально сосчитал их – шестеро, включая вожака – и подумал, что двое успели убежать. Ему было невыразимо приятно прикосновение Рады, и он знал, что поступил так, как должен был поступить, и сделал то, что должен был сделать – ни каплей больше, ни каплей меньше. Те, кто успел уйти, – ушли, он не догонял их, хотя мог бы догнать – даже сейчас он слышал, как панически стучат их башмаки в конце тоннеля. А те, кто не успел уйти, те лежат, и некоторые из них умрут, а некоторые уже мертвы, и он понимал теперь, что это все-таки люди, а не обезьяны и не панцирные волки, хотя дыхание их было зловонно, прикосновения – грязны, а намерения – хищны и отвратительны. И все-таки он испытывал какое-то сожаление и ощущал потерю, словно потерял некую чистоту, словно потерял неотъемлемый кусочек души прежнего Максима, и знал, что прежний Максим исчез навсегда, и от этого ему было немножко горько, и это будило в нем какую-то незнакомую гордость…
– Пойдем, Максим, – тихонько сказала Рада.
И он послушно пошел за нею.
это называется "не может убивать" да у него мгновенная!! реакция. очень многие из НАШЕГО времени не смогли бы сделать ничего ни физически ни психологически потому что все таки убить человека довольно трудно зашито в человеке табу которое не так просто снять. когда я говорил про почему Румата не убил Рэбу я оценивал его как профессионала. А Каммерер он.. Просто парень который занимается не очень уважаемым делом и этот парень оказывается.. Так КРУТ? Но даже пусть отличается. Чтобы быть такими как Каммерер достаточно жить в довольно гуманном обществе. Добром чтоб быть наивным но наивность каммерера прошла быстро.. Чтобы быть как люди на радуге. не знаю точно излучение какое то.. Полное отсутствие инстинкта самосохраннения причем у ВСЕХ. румата..Оставатся на Арканаре и не вернутся и притом не убивать не спать ни с кем . Вот эпизод с Оканой. простите а что ты делаешь на Арканаре если такой нежный? таким тут просто не место Ну Вадим с Антоном вполне живые.. живые дети. Вспоминается Пятеро в звездолете Мошковского. Вот только они не дети...
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 23 октября 2022 г. 15:22  
цитата просточитатель
это называется "не может убивать" да у него мгновенная!! реакция. очень многие из НАШЕГО времени не смогли бы сделать ничего ни физически ни психологически потому что все таки убить человека довольно трудно зашито в человеке табу которое не так просто снять.
Именно. Трудно убивать хладнокровно, для этого нужно что-то переломить в себе. Каммерер в той подворотне потерял самоконтроль, впал в аффективное состояние. Это не то же самое, что хладнокровно расстрелять пленников в карьере. Каммерер этому хладнокровию, умению убивать рассудочно, научился только после Гая.
Румата тоже впал в аффект, и его за это на Земле даже не осудили. Он был психически невменяемым в тот момент.
А вот Сикорски, тот вполне сознательный убийца. Не знаю уж, откуда у него это. Возможно, что от параноидального страха перед подкидышами. Не зря же сказано в ЖвМ: "Я не удивился бы, если б оказалось, что двадцать лет назад Экселенц нырнул в кровавую кашу на Саракше главным образом для того, чтобы хоть немножко отдохнуть от Бромберга." 78-20=58. К тому моменту Сикорски занимался делом "подкидышей" уже более 20 лет. Он уже понял всё и про детонаторы, и про то, что это могут быть Автоматы Странников. От такого стресса Сикорски тоже сломался, внутренне стал готов убивать.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 23 октября 2022 г. 15:26  
цитата tick
А вот Сикорски, тот вполне сознательный убийца.
Ага.. Кстати избавится от того же дона Рэбы можно и не убивая. Можно его вывезти куда нибудь да хоть на землю в самом деле . Но лучшепросто на противоположеный конец планеты. И все никаких проблем. И совесть чиста
–––
Чтение-Сила


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 октября 2022 г. 15:30  
цитата Umklaydet
Какая-то сеть закупила. Какая — не в курсе.

Ага, понял, спасибо.


миродержец

Ссылка на сообщение 23 октября 2022 г. 15:48  
цитата просточитатель
Можно его вывезти куда нибудь да хоть на землю в самом деле . Но лучшепросто на противоположеный конец планеты. И все никаких проблем. И совесть чиста
Это называется "технический пацифизм". Если жертва умрёт не от ваших рук, да ещё и имеет шанс на спасение (чуть больше нуля) — то и угрызений совести не испытываешь.
Никогда такую позицию не понимал.


философ

Ссылка на сообщение 23 октября 2022 г. 15:52  
цитата Консул
Никогда такую позицию не понимал.
ну убить вообще то действительно трудно. Кстати такой технический пацифизм массовый. Тюрьмы на нем основаны например но.. в моей идее можно даже за Рэбой проследить. как в Что может быть проще времени Саймака примерно.
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 23 октября 2022 г. 16:15  
Какие же всё-таки Стругацкие гениальные писатели!
Я перечитывал "Трудно быть богом" раз 20, не меньше. В старших классах школы это было моё любимое произведение у Стругацких. Текст я почти что выучил наизусть. Но всё равно, некоторые моменты оставались для меня абстрактными рассуждениями, вне чувствтвенного опыта.
Сегодня я снова открыл файл, начал искать цитату и зацепился глазами за одном место... потом за другое. Это так срезонировало, так стало похоже на то, что как я теперь понимаю, является реальностью человеческой психики.
Вот эти отрывки:
цитата
– Отец каждый день доносы переписывает, – продолжала она с тихим отчаянием. – А бумаги, с которых переписывает, все в крови. Ему их в Веселой Башне дают. И зачем ты только меня читать научил? Каждый вечер, каждый вечер... Перепишет пыточную запись – и пьет... Так страшно, так страшно!.. «Вот, – говорит, – Кира, наш сосед-каллиграф учил людей писать. Кто, ты думаешь, он есть? Под пыткой показал, что колдун и ируканский шпион. Кому же, – говорит, – теперь верить? Я, – говорит, – сам у него письму учился». А брат придет из патруля – пьяней пива, руки все в засохшей крови... «Всех, – говорит, – вырежем до двенадцатого потомка...» Отца допрашивает, почему, мол, грамотный... Сегодня с приятелями затащил в дом какого-то человека... Били его, все кровью забрызгали. Он уж и кричать перестал. Не могу я так, не вернусь, лучше убей меня!..

цитата
Половину дороги Румата прошел с закрытыми глазами. Он задыхался, мучительно болело избитое тело. Люди это или не люди? Что в них человеческого? Одних режут прямо на улицах, другие сидят по домам и покорно ждут своей очереди. И каждый думает: кого угодно, только не меня. Хладнокровное зверство тех, кто режет, и хладнокровная покорность тех, кого режут. Хладнокровие, вот что самое страшное. Десять человек стоят, замерев от ужаса, и покорно ждут, а один подходит, выбирает жертву и хладнокровно режет ее. Души этих людей полны нечистот, и каждый час покорного ожидания загрязняет их все больше и больше. Вот сейчас в этих затаившихся домах невидимо рождаются подлецы, доносчики, убийцы; тысячи людей, пораженных страхом на всю жизнь, будут беспощадно учить страху своих детей и детей своих детей. Я не могу больше, твердил про себя Румата. Еще немного, и я сойду с ума и стану таким же, еще немного, и я окончательно перестану понимать, зачем я здесь... Нужно отлежаться, отвернуться от всего этого, успокоиться...

«...В конце года Воды – такой-то год по новому летосчислению – центробежные процессы в древней Империи стали значимыми. Воспользовавшись этим, Святой Орден, представлявший, по сути, интересы наиболее реакционных групп феодального общества, которые любыми средствами стремились приостановить диссипацию...» А как пахли горящие трупы на столбах, вы знаете? А вы видели когда-нибудь голую женщину со вспоротым животом, лежащую в уличной пыли? А вы видели города, в которых люди молчат и кричат только вороны? Вы, еще не родившиеся мальчики и девочки перед учебным стереовизором в школах Арканарской Коммунистической Республики?
Извините за большие цитаты. Не знаю, где ещё этим поделиться.
И всё же, несмотря на средневековые ужасы, ТББ всегда пробуждал во мне исторический оптимизм. Потому что в том же произведении у Стругацких есть гимн прогрессу, лучшей формулировки я не встречал.
цитата
Можно сколько угодно преследовать книгочеев, запрещать науки, уничтожать искусства, но рано или поздно приходится спохватываться и со скрежетом зубовным, но открывать дорогу всему, что так ненавистно властолюбивым тупицам и невеждам. И как бы ни презирали знание эти серые люди, стоящие у власти, они ничего не могут сделать против исторической объективности, они могут только притормозить, но не остановить. Презирая и боясь знания, они все-таки неизбежно приходят к поощрению его для того, чтобы удержаться. Рано или поздно им приходится разрешать университеты, научные общества, создавать исследовательские центры, обсерватории, лаборатории, создавать кадры людей мысли и знания, людей, им уже неподконтрольных, людей с совершенно иной психологией, с совершенно иными потребностями, а эти люди не могут существовать и тем более функционировать в прежней атмосфере низкого корыстолюбия, кухонных интересов, тупого самодовольства и сугубо плотских потребностей. Им нужна новая атмосфера – атмосфера всеобщего и всеобъемлющего познания, пронизанная творческим напряжением, им нужны писатели, художники, композиторы, и серые люди, стоящие у власти, вынуждены идти и на эту уступку. Тот, кто упрямится, будет сметен более хитрыми соперниками в борьбе за власть, но тот, кто делает эту уступку, неизбежно и парадоксально, против своей воли роет тем самым себе могилу.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 23 октября 2022 г. 21:53  
Так прогресс виделся Стругацким, но — парадоксально — та среда, в которой они жили и которую проецировали на общество будущего, была порождена именно тоталитаризмом… Вполне может существовать и развиваться научная мысль и в условиях массового террора и застенок. Может быть, не так эффективно, как в условиях свободомыслия, которое, пусть и в усечённом виде, настало ко времени написания ТББ. Но мотивировать людей всегда можно не только пряником…


миротворец

Ссылка на сообщение 24 октября 2022 г. 17:43  

сообщение модератора

Shalalak получает предупреждение от модератора
Скрытый мат.
2.3. Мат, сленг, намеренное искажение языка. Эти и прочие порочащие русский язык выражения расцениваются как неуважение к другим посетителям, что является достаточным основанием для применения санкций.
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez


философ

Ссылка на сообщение 30 октября 2022 г. 09:44  
Насчет Хищных вещей века возникли вопросы.. За чей счет банкет? Вот этот городок благоденствие за счет ЧЕГО? Просто так ведь не побездельничаешь работать то надо. кому нибудь. Там капитализм или социализм? Если капитализм то почему те за чей счет банкет не бегут в Предполдень? Туда не пускают? Железный занавес? а товары там бесплатные или нет? Если бьесплатные то их нельзя вывозить за границу? Потому что если можно то людти массово туда сюда бы челночили.. Впрочем как при таком Предполдне существует капиталистический мир? Непонятно.. Ведь Предполдень может ТАКОЙ демпинг устроить что.. Ну как в Кольце вокруг Солнца Саймака. Да невозможно ведь конкуировать с БЕСПЛАТНЫМИ товарами же. Далее слег
цитата
…И я пришел к представлению, — говорил Оскар, — о существовании полугангстерской организации вертикального типа с четкими разделениями функций отдельных групп. Производственная группа занимается изготовлением и совершенствованием слега… Должен вам сказать, что слег, чем бы он ни был, совершенствуется: мне удалось установить, что в самом начале «Девон» не применялся… Далее, коммерческая группа занимается распространением слега, а боевая группа терроризирует население и пресекает возникающие разговоры о слеге. Запуганность обывателей
а за счет чего банкет снова? Наркомафия торгует наркотиками потому что это СВЕРХвыгодно но СВЕРХ прибыли можно брать лишь с богатеев.за счет чего?А если такие доходы у всех.. то в чем смысл? Тем более что это не наркотик который надо постоянно покупать достаточно ОДНОЙ машинки. Причем...
цитата
— Сволочь, — сказал он с яростью. — Почему ты сам купить не можешь? Денег у тебя нет? На! На! — Он стал судорожно рыться в карманах, выбрасывая на стол медяки и смятые бумажки. — Бери, здесь хватит!
тут явные копейки какие то. И ради такой вот мелочи гангстеры развивают сложное тезхническое производство? А оно хоть окупается то?
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 30 октября 2022 г. 11:38  
цитата Просточитатель
Вот этот городок благоденствие за счет ЧЕГО? Просто так ведь не побездельничаешь работать то надо. кому нибудь.
Автоматизация, очевидно. Как в «Гадких лебедях»:
цитата
— Разрешите мне, – сказал Бол-Кунац. – Давайте рассмотрим такую схему. Автоматизация развивается в тех же темпах, что и сейчас. Тогда через несколько десятков лет подавляющее большинство активного населения Земли выбрасывается из производственных процессов и из сферы обслуживания за ненадобностью. Будет очень хорошо: все сыты, топтать друг друга ни к чему, никто друг другу не мешает... и никто никому не нужен.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 30 октября 2022 г. 11:44  
цитата просточитатель
цитата
…И я пришел к представлению, — говорил Оскар, — о существовании полугангстерской организации

Так ведь версия Оскара неверной оказалась... Не было ж там ни гангстеров, ни секретных лабораторий. Лишь человеческое любопытство и «нецелевое» использование привычных (для того мира) вещей. Вещей дешёвых и доступных, но оказавшихся «хищными».
Перечитайте повесть...
–––
В таком вот аксепте...


философ

Ссылка на сообщение 30 октября 2022 г. 11:48  
цитата Vramin
Автоматизация, очевидно
Тогда.. Почему только этот городок? По сути там коммунизм должен быть? то есть тот самый базовый доход? Но как это сочетается с Бамбергой?Зачем эти шахтеры то? Из Стажеров
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 30 октября 2022 г. 11:57  
цитата razrub
Так ведь версия Оскара неверной оказалась... Не было ж там ни гангстеров, ни секретных лабораторий. Лишь человеческое любопытство и «нецелевое» использование привычных (для того мира) вещей. Вещей дешёвых и доступных, но оказавшихся «хищными».
Перечитайте повесть...
Ага но это странно
цитата
Кто-то по ошибке вставил в приемник слег вместо гетеродина и залег в ванну понежиться, послушать хорошую музыку или узнать последние новости, — и началось. Поползли слухи, в мусоропроводы посыпались останки фоноров, потом до кого-то дошло, что слеги можно добывать не из фоноров, а просто покупать в магазинах, и кто-то догадался применить ароматические соли, и кто-то пустил в ход «Девон», и люди начали умирать в ваннах от нервного истощения, и статистический отдел Совета Безопасности подал в Президиум совершенно секретный доклад, и сразу обнаружилось, что все умертвия произошли с туристами, побывавшими в этой стране, и что в этой стране таких умертвий больше, чем в любом другом месте Планеты. И как это часто бывает, на хорошо проверенных фактах построили неверную теорию и нас, строго законспирированных, одного за другим послали сюда раскрывать тайную шайку торговцев новым, неизвестным наркотиком, и мы прибыли сюда, и делали тут глупости, и как это всегда бывает, никакой труд не пропал даром, и если искать виноватого, то виноваты все, от мэра до Римайера, а раз все, то значит — никто, и теперь надо…
то есть слег изготовить совсем легко но как7 Как холмс? Удается сдерживать тайну? ТАКОЕ неврозможно удержать стоит появится одному посту в интернете и ВСЕ. какие тайны в 21 веке? Зачем кому то настольеко скрывать? и почему ограничено ОДНИМ городом? Это возможно в принципе то?
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 30 октября 2022 г. 12:06  
цитата просточитатель
ТАКОЕ неврозможно удержать стоит появится одному посту в интернете и ВСЕ.

А там нет интернета. И никто толком не знает, откуда берутся эти штучки — это Жилин такой умный, что гетеродин распознал, но не типичный потребитель. У слега дурная репутация, сами же слегачи живут недолго и не имеют ни малейшей мотивации выяснять подробности.


философ

Ссылка на сообщение 30 октября 2022 г. 12:34  
цитата i_bystander
У слега дурная репутация, сами же слегачи живут недолго и не имеют ни малейшей мотивации выяснять подробности.
Вот это странно. понимаете расспаространение наркотика может идти двумя путями если оно финансово выгодно гангстервы либо если ОЧЕНЬ легко приготовить.но если мало живут то..и нет перечитайте повесть
цитата
Жилин, сказал Римайер. Когда человек что-нибудь делает, он всегда делает это для себя. Может быть, и существуют на свете совершенные эгоисты, но уж совершенных альтруистов не бывает. Если ты имеешь в виду смерть в ванной, то, во-первых, в реальном мире мы все равно смертны, а во-вторых, раз наука дала нам слег, она позаботится и о том, чтобы слег стал безвреден. А пока нужна просто умеренность. И не говори мне о замене яви сном. Ты же не новичок, ты прекрасно знаешь, что эти сны тоже явь. Это целый мир. Почему же обретение этого мира ты называешь гибелью?
не все гибнут сразу? И быстро?
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 30 октября 2022 г. 12:35  
цитата
Тогда.. Почему только этот городок? По сути там коммунизм должен быть? то есть тот самый базовый доход?
Постдефицитное общество. Сам строй — капиталистический или социалистический — тут вторичен. Важнее другое — «никто никому не нужен».
цитата
Но как это сочетается с Бамбергой?Зачем эти шахтеры то? Из Стажеров
К стыду своему, Стажёров не читал. Могу только сказать, что хуже всего автоматизируется ручной труд (ну, за исключением совсем уж примитивного на конвейерах). Так называемый парадокс Моравека. Но это объяснение с позиций сегодняшнего дня, в 50/60-е это было ещё неизвестно.

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх