| автор |
сообщение |
Евгенич 
философ
 
|
 13 июля 2015 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sheiper ХЭППИЭНДИЩЕ,чтоб каждого дурака и мещанина проняло..
Но это ведь не по Стругацким как-то. |
–––
У меня было два инсульта. Один в ноябре 2017 года. Второй - год спустя.
Очень трудно писать. Каждую букву ищу на клавиатуре... |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
vachap
авторитет
|
|
13 июля 2015 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ни о каком плагиате Стругацких речь не шла.
Мы говорили о понятии "зона". Эта мема пришла от еврейских фантастов (по вполне понятным причинам). Одной из лучших представительниц еврейской фантастики середины 20-го века являлась Филлис Готлиб. Ее роман "Вспышка" произвел в ту пору очень мощное впечатление. Вряд ли Стругацкие его не читали. Однако "Вспышка" не идет ни в какое сравнение с "Пикником на обочине". Стругацкие тут орлы, парящие над унылым радиактивным Соррел-парком.
Одно время у меня была идея перевести работы Филлис на русский язык. Я "обломался" на "Вспышке". Эта писательница была фанаткой психологических тестов — Роршах, Векслер-Бельвью, Стенфорд-Бинет, Чарльбойз и Порьес. И все это в романе; все это валится на головы главной героини и несчастных читателей. В романе показана битва между 13-летней девочкой-мутантом и ушлыми психологами, похожими на нацистких ученых в лагерях смерти. Девочка — сталкер. Она не сталкер-бродяга, не сталкер-поисковик и добытчик хабара. Она "неуязвима" для пси-воздействий. Всех остальных мутантов уже "раскололи", а Шэнди особенная. Она выслеживает намерения людей и блокирует их. (Кстати, данная связка "сталкерства" и "намерения", по моему убеждению, позже была развита Карлосом Кастанедой, что еще раз говорит о значимости Готлиб в канадско-американской литературе.).
Короче, речь идет о зоне, контролируемой военной полицией и садистами-психологами. Там, в этой зоне, рождаются дети с уникальными суперспособностями. И вот появляется мутантка, которая оставалась незамеченной властями 13 лет — всю свою жизнь. Затем ее "сдал" опекун (торговец контрабандным товаром). Переводить книгу на русский бесполезно. Фактически, никто не будет читать ее из-за старости идей: например, о гипнозе там столько придыханий, что становится смешно. Все эти тесты Роршаха и безумные ученые... Я перевел пять глав и бросил. Но гайки и аномалии там были!
|
|
|
tick
авторитет
|
|
sheiper
активист
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
13 июля 2015 г. 20:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vachap Девочка — сталкер. Она не сталкер-бродяга, не сталкер-поисковик...
Так есть в тексте слово "сталкер" или вы его по наитию употребляете? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
13 июля 2015 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не нагнетания флейма ради, но справедливости для. Была всё-же у Стругацких попытка использовать чужой текст. Но только попытка, публиковать это они, вроде бы даже и не пытались. Я говорю о небольшом рассказике «Трезвый ум», который является полным клоном рассказа Фредрика Брауна «Просто смешно». Сравните тексты. «Трезвый ум» был опубликован только в 1-ом томе «Неизвестных Стругацких».
Имхо, это не для публикации и писалось, а для какого-то «внутреннего употребления». И несомненно, рассказ Брауна АБС до этого читали, там совпадения чуть-ли не один в один.
|
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
Terminator
философ
|
|
13 июля 2015 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А ведь все просто донельзя...
цитата История написания этой повести (в отличие, между прочим, от истории ее опубликования) не содержит ничего занимательного или, скажем, поучительного. Задумана повесть была в феврале 1970, когда мы съехались в ДТ «Комарово», чтобы писать «Град обреченный», и между делом, во время вечерних прогулок по пустынным заснеженным улочкам дачного поселка, придумали там несколько новых сюжетов, в том числе сюжеты будущего «Малыша» и будущего «Пикника».
Самая первая запись выглядит так:
«...Обезьяна и консервная банка. Через 30 лет после посещения пришельцев, остатки хлама, брошенного ими – предмет охоты и поисков, исследований и несчастий. Рост суеверий, департамент, пытающийся взять власть на основе владения ими, организация, стремящаяся к уничтожению их (знание, взятое с неба, бесполезно и вредно; любая находка может принести лишь дурное применение). Старатели, почитаемые за колдунов. Падение авторитета науки. Брошенные биосистемы (почти разряженная батарейка), ожившие мертвецы самых разных эпох...»
Там же и тогда же появляется утвержденное и окончательное название – «Пикник на обочине», – но понятия «сталкер» еще нет и в помине, есть «старатели». Почти год спустя, в январе 1971, опять же в Комарове мы разрабатываем очень подробный, тщательно детализированный план повести, но и в этом плане, буквально накануне того дня, когда мы перестали, наконец, придумывать сюжет и начали его писать, даже тогда в наших разработках нет слова «сталкер». Будущие сталкеры называются пока еще «трапперами»: «траппер Рэдрик Шухарт», «девушка траппера Гута», «братишка траппера Сэдвик»... Видимо, сам термин «сталкер» возник у нас в процессе работы над самыми первыми страницами текста. Что же касается «старателей» и «трапперов», то они нам не нравились изначально, это я помню хорошо.
«Сталкер» – одно из немногих придуманных АБС слов, сделавшееся общеупотребительным. Словечко «кибер» тоже привилось, но, главным образом, в среде фэнов, а вот «сталкер» пошел и вширь, и вглубь, правда, я полагаю, в первую очередь все-таки благодаря фильму Тарковского. Но ведь и Тарковский не зря же взял его на вооружение – видимо, словечко получилось у нас и в самом деле точное, звонкое и емкое. Происходит оно от английского to stalk, что означает, в частности, «подкрадываться», «идти крадучись». Между прочим, произносится это слово, как «стоок», и правильнее было бы говорить не «сталкер», а «стокер», но мы-то взяли его отнюдь не из словаря, а из романа Киплинга, в старом, еще дореволюционном, русском переводе называвшегося «Отчаянная компания» (или что-то вроде этого) – о развеселых английских школярах конца XIX – начала XX века и об их предводителе, хулиганистом и хитроумном юнце по прозвищу Сталки.
|
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
Привратник
магистр
|
|
18 июля 2015 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg а о реинкарнации в ХХ веке тех или иных явлений Средних Веков.
В ТББ все наоборот. Было появление явлений из Нового времени в Средние века. Книжники в Средние века были хранителями и источниками полезных знаний. Были курицами, несущими золотыми яйца, а не врагами.
Чтение художественной прозы было развлечением только для знати, как и пиры, охота, музыканты. И вольницой художественные книги были в той же мере, что и пирушки.
Это уже в Новое время резко выросло число образованных людей. Книги стали намного более дешевыми. Резко выросло количество школ и университетов. И возникла проблема контроля властей над книжниками.
И идея "служивые люди должны быть верны правительству страны, а не феодалу" именно в Новое время стала массовой.
цитата ullaeg Неужели вы решили, что мне будет интересно читать ваши общие места из краткого методического пособия о правильном понимании Средних веков?
Да мне все равно. Просто ТББ о том, как Рэба насаждает порядки из будущих эпох в средневековом обществе. И я объясняю почему так считаю. |
|
|
Привратник
магистр
|
|
18 июля 2015 г. 10:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник Просто ТББ о том, как Рэба насаждает порядки из будущих эпох в средневековом обществе.
Стругацкие тоже писали про это
цитата И когда я говорю ему о фашизме, о серых штурмовиках, об активизации мещанства, он воспринимает это как эмоциональные выражения. «Не шутите с терминологией, Антон! Терминологическая путаница влечет за собой опасные последствия». Он никак не может понять, что нормальный уровень средневекового зверства это счастливый вчерашний день Арканара.
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
18 июля 2015 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник Книжники в Средние века были хранителями и источниками полезных знаний. Были курицами, несущими золотые яйца, а не врагами.
Извините, но мне неизвестно ни о каких полезных знаниях, которые сохранила или явила эпоха Средневековья. Собственно, своему второму названию "темные века" Средневековье во многом обязано именно этому факту.
цитата Привратник ТББ о том, как Рэба насаждает порядки из будущих эпох в средневековом обществе. И я объясняю почему так считаю.
Так это же фантастика, тут как бы можно допустить опережающее действие событий в некоторых аспектах хода исторического процесса. Беды в этом никакой нет, а то, что некоторые "порядки из будущего" могут пагубно повлиять даже на отсталую и не очень деятельную цивилизацию средневекового типа в общем-то не такая уж сверхъестественная идея... в 17 веке коррупция доконала средневековую Испанскую Империю, мы же не будем говорить о том. что её погубил некий "порядок из будущих эпох"? |
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
18 июля 2015 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky удивительно здраво (удивительно — на нынешнем фоне первых учеников)
... прогрессорство, отдающее колониализмом... нет, конечно, на фоне первых учеников или МЗ, или КК — общий тон статьи не ужас-ужас, но прогрессорство, отдающее колониализмом, но фантастические сюжеты и гротескные образы ... имманентны для эстетического мышления Стругацких — это неприемлемо. Будем же терпеливы, и, возможно, когда-нибудь... |
|
|
Привратник
магистр
|
|
18 июля 2015 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Извините, но мне неизвестно ни о каких полезных знаниях, которые сохранила или явила эпоха Средневековья.
Это, к примеру
цитата Первые маятниковые часы изобретены в Германии около 1000 года аббатом Гербертом — будущим папой Сильвестром II, но широкого распространения не получили. Первые башенные часы в Западной Европе построены были в 1288 году английскими мастерами в Вестминстере.
Приливная мельница, доменная печь, книгопечатный станок тоже были изобретены в Средневековой Европе
Да и многие античные авторы сохранились только благодаря средневековых переписчикам книг
цитата ullaeg собственно, своему второму названию "темные века" Средневековье во многом обязано именно этому факту.
"Темные века" эта Раннее Средневековье (период после падения Рима в 476 и до 11 века). Эту эпоху назвали за то что в это время Европа разбазарила множество античных знаний.
В эпоху Высокого средневековья (11-14 века) происходил процесс накопления и сохранения знаний.
А потом в эпоху Позднего Средневековья (14-16 века) европейская наука начала развилась еще больше. Появилось книгопечатание, первые университеты и многое другое.
На Арканаре явно Позднее Средневековье с элементами Нового времени. |
|
|
Привратник
магистр
|
|
18 июля 2015 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg в 17 веке коррупция доконала средневековую Испанскую Империю, мы же не будем говорить о том. что её погубил некий "порядок из будущих эпох"?
Коррупция эта штука, которая старше средневековья. А Арканару Рэба принес прогресс, принес элементы Нового времени.
Сами же писали, что серых штурмовиков обучали письму и грамоте, в то время как многие аристократы были неграмотны. А серых штурмовиков набирали из сословия мелких лавочников. Обучение грамоте мелких лавочников это новшество по меркам Средневековья.
В ТББ наглядно продемонстрировали отличия в мышлении глупых диктаторов и умных диктаторов. Первые запрещают прогресс, вторые подстраивают его под себя
цитата Колючки от волков?! Это я, дурак, – от волков… Рудники, рудники оплетать этими колючками… Чтобы не бегали с рудников государственные преступники. А я не хочу!.. Я сам государственный преступник!
Колючка. От волков, грят? От волков… Хорошо, грят, молодец! Оплетем рудники… Сам дон Рэба и оплел.
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
18 июля 2015 г. 16:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg Будем же терпеливы, и, возможно, когда-нибудь...
Ну, во-первых, уже были Шестопалов и Мирер, так что уже всё есть. Во-вторых, вырвать из мозга собственные галлюцинации и просто прочитать Стругацких, так, как они написаны, это нынче сложно даже лучшим, потому что трудно же писать о чём-то просто так, без пририсовывания себя, любимого.
А с другой стороны не заметить честной попытки было бы непедагогично. Хотя бы да, "на фоне учеников". |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Кунгурцев
миротворец
|
|
18 июля 2015 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Привратник серых штурмовиков обучали письму и грамоте
Штурмовиков? В Патриотической школе не серых штурмовиков готовили, а будущих чёрных. Не зря отец Кин писал докладную записку о новом государстве, взяв за образец Святой Орден, а в скором времени Арканар и превратился в Арканарскую область этого самого Ордена.
Ранее в беседе прогрессоров (этого термина в ТББ, конечно, ещё нет, но он уже привычен, так что пользуюсь им) упоминается, что после Барканской резни в области Святого Ордена не осталось ни одного грамотного. Это можно рассматривать как огромный ляп авторов (и субъективно, наверное, это ляп и был). Государственная церковь без грамотных людей существовать просто не может. Но при желании можно и объяснить. Прогрессоры все свои, все в курсе дела, понимают друг друга с полуслова, им не надо друг другу всё разжёвывать. И имелось в виду, что в области Святого Ордена не осталось ни одного светского человека — грамотного. Грамота стала привилегией и монополией духовенства.
Ту же политику проводит и дон Рэба в Арканаре. Книгочеев вовсю режут, но нигде не говорится, что режут монахов и священников, а ведь среди них наверняка есть грамотные. Мало того — поэт Пэпин Славный спасается от репрессий, постригшись в монахи.
Как выше правильно отмечалось, число образованных людей стало расти к концу Средневековья. На той, где Арканар в "мире Стругацких" было то же самое. Но Святой Орден и дон Рэба вовсе не вводили "элементы Нового времени", наоборот они пытались повернуть историю вспять, сделав грамоту достоянием одного лишь духовенства. А то, что в эти ряды и детей мелких лавочников привлекали, ничего революционного нет. Духовенство во все времена пополнялось выходцами из разных сословий. Конечно, аристократам было сделать и там карьеру несравненно легче. Однако и сын крестьянина как-то стал папой Римским Григорием VII. |
|
|
Привратник
магистр
|
|
18 июля 2015 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Спасибо. Такого я не слышал даже от зятя — майора.
Колючую проволоку изобрели в конце 19 века. Рэба, внедрив ее на каторгах, принес прогресс в тюремное дело. Мясорубку изобрели в начале 19 века. И Рэба внедрив дав ее пыточным мастерам, принес прогресс и в этой сфере.
Еще, по словам Антона, Рэба принес концепцию фашизма на Арканар |
|
|
цитировать