Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...768 769 770 771 772...1983 1984 1985 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

31 июля 2015 г. 22:15

цитировать

цитата ullaeg
Ваше предположение о том, что Сикорски имеет некий мандат на убийство или наделен некими полномочиями убивать неугодных не имеет под собой никаких оснований.

Ну, строго говоря, действительно нигде не говорится, что Сикорски имеет такое разрешение. Но всё-таки кажется очень маловероятным, чтоб он присвоил себе подобные полномочия самочинно. Наверняка его после такого сразу отозвали бы. Как сорвавшихся разведчиков на той планете, где Арканар.

миротворец

31 июля 2015 г. 22:17

цитировать

цитата bbg
Самое смешное, нигде не сказано, что Странник убил Волдыря и прочих. Они полегли. По какой причине — шут его разберёт

Ну дык! Я ж говорил: они все внезапно осознали, прониклись, раскаялись и дружно покончили жизнь самоубийством.

философ

31 июля 2015 г. 22:27

цитировать

цитата ullaeg
А что, он должен был дать Волдырю шанс прокричать адрес Центра? А ведь тот мог.

Ну-ну, не стоит увлекаться. От слов Волдыря ничего не зависело, он копал под Странника и был серьезной помехой в его планах.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

31 июля 2015 г. 22:30

цитировать

цитата Terminator
От слов Волдыря ничего не зависело

Ничего себе... он же знал адрес Центра. Его и убили мгновенно, чтобы не разгласил.

авторитет

31 июля 2015 г. 22:37

цитировать

цитата Кунгурцев
Ну, строго говоря, действительно нигде не говорится, что Сикорски имеет такое разрешение.

Строго говоря, вы, как мне показалось, двигали идею о том, что умышленные убийства стали частью работы прогрессоров? Мне показалось, правда?

философ

31 июля 2015 г. 23:08

цитировать

цитата ullaeg
Ничего себе... он же знал адрес Центра. Его и убили мгновенно, чтобы не разгласил.

Ну, знал. И что? Чем бы это ему помогло? Кому бы навредило?

По поводу "мгновенно" — с чего Вы взяли?

цитата
Странник взял со стола тяжелый черный пистолет, неторопливо поднял и два раза выстрелил, и чадо охватило руками пробитую лысину и повалилось на ковер…

Плюс еще сцена с речью Папы... Ну, крайне "мгновенно"

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

31 июля 2015 г. 23:15

цитировать

Позвольте высказать мое личное мнение.
Странник действительно убил Волдыря и его банду. Лично убил.
Странник, он же Сикорски, как сотрудник Галактической Безопасности, очевидно не был отстранён от работы, что даёт основание полагать, что в работе прогрессоров действительно допустимы убийства (как неумышленные, так и умышленные).
Разумеется, это не превращает прогрессоров, весь Комкон-1 и Комитет Галактической Безопасности в частности в некую Лигу Убийц. Просто границы допустимого были, в очередной раз, расширены. Не зря же для прогрессоров придумали психическое рекондиционирование. Или тут кто-то думает, что это что-то типа курсов "вежливости с землянами" для одичавших имперских офицеров и боевых котов?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

1 августа 2015 г. 08:09

цитировать

цитата tick
Странник, он же Сикорски, как сотрудник Галактической Безопасности, очевидно не был отстранён от работы, что даёт основание полагать, что в работе прогрессоров действительно допустимы убийства (как неумышленные, так и умышленные).

Разумеется, никакими фактами (из текстов АБС) подтвердить предположение о допустимости умышленных убийств в практике прогрессоров невозможно, а выдавать за такие факты события возникшие по стечению обстоятельств, жонглируя словами и смыслами, долго не получится. Эффектом же от таких вот разговоров станет, как обычно, возникновение ещё одной узнаваемой черты тех, кто ненавидит АБС...

цитата Terminator
Ну, знал. И что? Чем бы это ему помогло? Кому бы навредило? По поводу "мгновенно" — с чего Вы взяли? Плюс еще сцена с речью Папы... Ну, крайне "мгновенно"

Хотите сказать, что произнеси Волдырь вслух адрес Центра — это ничего бы не изменило? Вы глубоко заблуждаетесь.

философ

1 августа 2015 г. 08:40

цитировать

цитата tick
Лично убил.Странник, он же Сикорски, как сотрудник Галактической Безопасности

Здесь есть любопытный нюанс: действовал ли он как сотрудник Галактической безопасности в этот момент и контролировала ли она его в этот момент? Полагаю — нет и нет.
И, если он сам не поведает, не напишет в отчет, на Земле никто и не узнает, что входит в круг обязанностей шефа особой контрразведки страны неизвестных отцов, во сколько душ аборигенов обошлось спасение залетного паренька из ГСП и т.п. и т.д.
Над образом прогрессора висит тень гуманизма Руматы — но, точно так же, как тот одной рукой переправляет книжников и поэтов за рубеж, а другой подливает желтого маслица в огонь восстаний и беспорядков, так и деяния прочих отнюдь не бескровны в абсолютном выражении.
А психокондиционирование способно решить только личные проблемы — снять стресс, убедить самого себя, что правила не действуют к востоку от Суэца на индейской территории, если ради вящей славы. Чтобы и не переживали, как Мак после кафе, но и не хамили на улицах, если шпак с тротуара не сойдет перед Музеем внеземных культур...

авторитет

1 августа 2015 г. 08:44

цитировать

цитата ааа иии
никто и не узнает, что входит в круг обязанностей шефа особой контрразведки

должность обязывает ко многому. По определению)

–––
tomorrow never knows

авторитет

1 августа 2015 г. 09:30

цитировать

цитата ааа иии
к востоку от Суэца

Аналогия неуместна. Ни рабы, ни ископаемые, ни власть, ни потеха собственных амбиций прогрессорам не нужны. Вы ошибаетесь приписывая прогрессорам замашки колонизаторов. Вы не первый, кто так ошибается ;-)

философ

1 августа 2015 г. 10:10

цитировать

цитата Blackbird22
должность обязывает ко многому. По определению)

Вопрос в том, рассматривается ли этот вопрос Галактической Безопасностью с этической точки зрения ;-)

Если можно поддерживать власть зомбимайстеров, выносить приговоры шпионам и отражать вторжение Островной империи, восхищаться тем, как из детей делают бойцовых котов, то почему нельзя мочить ублюдков лично?

цитата ullaeg
Аналогия неуместна.

Посмотрите еще раз сцену защиты Рады Гаал от ОПГ. Пандора для Мака типичное "к востоку от Суэца".

цитата ullaeg
Вы ошибаетесь

Бывает. Но, позвольте Вас поправить в одно существенном моменте

цитата ullaeg
потеха собственных амбиций прогрессорам не нужны

Поскольку ко временам Льва Абалкина прогрессор — нормальная профессия, которую рекомендуют или не рекомендуют специалисты (медики и педагоги), то, примерно на 9:11, профессиональная деятельность в данной сфере потенциально должна давать кандидату всё для удовлетворения любых его, личных или общественных, амбиций. Извините за несколько тяжеловесную формулировку.

миротворец

1 августа 2015 г. 10:34

цитировать

цитата ullaeg
Строго говоря, вы, как мне показалось, двигали идею о том, что умышленные убийства стали частью работы прогрессоров?

Собственно, да. Стали. Во всяком случае на Саракше (про другие планеты сведений нет, вполне возможно там по прежнему действует принцип "бескровного воздействия"). Вопрос лишь в том санкционировано ли это Землёй или нет. Думаю, что всё же санкционировано. Сикорски сам руководитель, знает что такое дисциплина и вряд ли стал бы её нарушать.
Кстати, как вспомнилось, и в ЖвМ таки есть подтверждающая цитата:

никогда Экселенц не обнажал оружия для того, чтобы пугать, грозить или вообще производить впечатление, — только для того, чтобы убивать.

Где мог убивать Экселенц-Сикорски? На Земле, своих? Это вряд ли до случая с Абалкиным (который всё же не совсем свой, а может даже совсем не свой). Иначе Сикорски совсем уж монстр получается и Каммерер вместе с ним. Явно речь о событиях на Саракше. И явно было не один-два случая на глазах Каммерера, по одному-двум случаям нельзя сделать столь обобщающих выводов, что, мол, "никогда".

цитата ullaeg
выдавать за такие факты события возникшие по стечению обстоятельств

Так и предполагается, что убивать придётся именно по стечению обстоятельств, а не так просто ходить и мочить всех, кто не понравится. Дело в том, что в ТББ убивать нельзя вообще. Когда Румата отбивается в опочивальне принца от кучи серых штурмовиков, он никого не убивает, хотя мог бы тоже оправдаться необходимостью самообороны. Ведь штурмовики вполне могли его убить. Собственно один и пытался, ударив со всей дури копьём в спину ("я ведь так кольчуги пробивал").

философ

1 августа 2015 г. 10:36

цитировать

цитата ullaeg
Хотите сказать, что произнеси Волдырь вслух адрес Центра — это ничего бы не изменило? Вы глубоко заблуждаетесь.

Что бы это изменило для Волдыря и Странника?

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миротворец

1 августа 2015 г. 10:37

цитировать

цитата tick
Не зря же для прогрессоров придумали психическое рекондиционирование.

Кондиционирование есть ещё в ТББ, где нет термина "прогрессор":

...мы здоровые уверенные ребята, прошедшие психологическое кондиционирование и готовые ко всему.

философ

1 августа 2015 г. 10:52

цитировать

цитата ааа иии
Посмотрите еще раз сцену защиты Рады Гаал от ОПГ. Пандора для Мака типичное "к востоку от Суэца"

Кстати, да она весьма показательна. Маку пришлось на время перестроить своё сознание для того, чтобы перестать видеть в бандитах людей, а потом ещё долго по этому поводу переживать.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

1 августа 2015 г. 13:55

цитировать

цитата ааа иии
Посмотрите еще раз сцену защиты Рады Гаал от ОПГ. Пандора для Мака типичное "к востоку от Суэца".

Я сцену хорошо помню и так. Никакого "к востоку от Суэца" там нет. Предполагаю, что для запуска супервозможностей Максиму требуется загрузить из памяти какое-то воспоминание в духе "мой самый лютый форс-мажор". И не более того. И никакого Суэца.

цитата ааа иии
Поскольку ко временам Льва Абалкина прогрессор — нормальная профессия, которую рекомендуют или не рекомендуют специалисты (медики и педагоги), то, примерно на 9:11, профессиональная деятельность в данной сфере потенциально должна давать кандидату всё для удовлетворения любых его, личных или общественных, амбиций. Извините за несколько тяжеловесную формулировку.

Извиняться не за что, формулировка может и тяжеловесная, зато понятная. Но лично мне не кажется, что удовлетворение личных или общественных амбиций станет главной заботой педагогов и медиков при подготовке прогрессора. Скорее уж, их усилия будут сосредоточены на развитии способностей максимально пластично перетекать из одного состояния в другое, минимизируя таким образом вред для самого прогрессора. В этом смысле я категорически не согласен с блуждающим по теме мнением о психокондиционировании как о процедуре меняющей сознание. В моем понимании это не более, чем медицинское обследование оценивающее способность отдельно взятого прогрессора войти в образ или вернуть себе свое "я" самостоятельно.

цитата Кунгурцев
Где мог убивать Экселенц-Сикорски? ... Так и предполагается, что убивать придётся именно по стечению обстоятельств, а не так просто ходить и мочить всех, кто не понравится.

В тексте Сикорски убивает в обстоятельствах ситуаций возникающих спонтанно. Более того, обстоятельства эти безвыходны. Поэтому гадать о том — где, как и кого мог убивать Сикорски, не имеет смысла, потому что его действия не зависят от него самого и продиктованы стечением обстоятельств. В обычной жизни с суевериями можно было бы предположить, что над ним тяготеет рок или проклятье, попадать в ситуации из которых с чистыми руками не выйти.

цитата Terminator
Что бы это изменило для Волдыря и Странника?

Не знаю что для них, но разглашение сверхсекретной информации о положении Центра в кругу местных правителей, могло, как мне кажется, прекратить существование цивилизации на Саракше в течение недели.

цитата ааа иии
Если можно поддерживать власть зомбимайстеров, выносить приговоры шпионам и отражать вторжение Островной империи, восхищаться тем, как из детей делают бойцовых котов, то почему нельзя мочить ублюдков лично?

Потому, что в этом нет смысла. Смысл действий прогрессора не в том, чтобы убить ротмистра Чачу, а изменить обстоятельства так, чтобы ротмистр Чачу не воспроизводился (как социальный тип) в будущем.

философ

1 августа 2015 г. 14:24

цитировать

цитата Кунгурцев
Думаю, что всё же санкционировано.

Похоже на то. Во-первых, Сикорски — явно не их тех, кто опустится до искажения сведений в отчетах Земле (т. е,,данные о его деятельности в особой контрразведке или о Волдыре там известны). Во-вторых, тот же Максим наворотил на Саракше куда как поболе, чем Антон-Румата в Арканаре. И что? Его отправили на Землю в принудительном порядке? Да ни черта.

цитата ullaeg
Смысл действий прогрессора не в том, чтобы убить ротмистра Чачу, а изменить обстоятельства так, чтобы ротмистр Чачу не воспроизводился (как социальный тип) в будущем.

Даже если придется лично ликвидировать десяток таких Чачу здесь и сейчас? Или сотню? Или тысячу?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

1 августа 2015 г. 14:40

цитировать

Так ведь декларировано, что есть носители разума много хуже тебя. Их можно в расход.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миротворец

1 августа 2015 г. 14:48

цитировать

цитата ullaeg
В тексте Сикорски убивает в обстоятельствах ситуаций возникающих спонтанно. Более того, обстоятельства эти безвыходны.

Именно. Разрешили убивать в безвыходных обстоятельствах (по крайней мере на Саракше). В ТББ разведчик в подобных обстоятельствах должен был сам умирать, но никого не убивать. Поведение Руматы в схватке с серыми штурмовиками об этом чётко говорит. Ведь разъярённые штурмовики сгоряча запросто могли его и до смерти забить, наплевав на приказ (тот, что ударил копьём, точно наплевал). Да и не мог Румата точно знать, что у них есть приказ брать его живьём.