| автор |
сообщение |
ЯэтоЯ 
магистр
 
|
 9 августа 2015 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Gourmand
цитата Gourmand В "Жуке" Странники сделали саркофаги для разных рас (крупных, мутанты-собачки не в счёт)
Не для разных — а только для двух. О других саркофагах ничего не известно.
цитата Gourmand мутанты-собачки не в счёт
Они появилися совсем недавно.
цитата Gourmand Но ни одного саркофага для людей с Саркаша, Гиганды и т.п. То есть Странники тоже, по мнению АБС, не считают эти народы за "развитых людей".
И на Земле — люди и там — тоже люди. Может Странникам одних людей было вполне достаточно.
|
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
Кунгурцев
миротворец
|
|
9 августа 2015 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нортон Коммандер Почему Тойво Глумов рос не в интернате, а с матерью?
А кто сказал, что он в интернате не воспитывался? Из того, что во время действия ЖвМ он находится в квартире у матери, этого ещё не следует. Мало ли, может навестить приехал, на каникулы (дело как раз летом происходит) или ещё чего. |
|
|
Terminator
философ
|
|
9 августа 2015 г. 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Если ты хоть немного напоминаешь землян, то тебя "перевоспитывают", "развивают"
Кстати, многие совсем отлично от АБС понимают смысл "прогрессорства". Меж тем, определение точно дано в ЖвМ:
цитата Но вот у нас сейчас появилось новое понятие — прогрессор — человек земли, деятельность которого направлена на сохранение мира среди других гуманоидных цивилизаций.
|
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить. |
|
|
tick
авторитет
|
|
9 августа 2015 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Terminator А вы где эту цитату взяли? Потому что у меня вот, например, по-другому:
цитата Жук в муравейнике Но вот у нас сейчас появилось новое понятие – Прогрессор – человек Земли, деятельность которого направлена на ускорение прогресса отсталых гуманоидных цивилизаций.
Ускорение прогресса — прогрессор. Логично.
цитата Кунгурцев А кто сказал, что он в интернате не воспитывался?
Тот, кто невнимательно читал? цитата ЖвМ Майя Глумова, наверное, уже отправилась на работу, а веснушчатый Тойво вернулся в свой интернат.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
9 августа 2015 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Получается такое простое деление: Если бы собака, ящер, осьминог или вообще чудо-юдо — с тобой разговаривают на равных, тебе дают космические корабли, современную технику, обмениваются посольствами.
Хм, а с какими еще негуманоидными цивилизациями, кроме голованов, у Земли установлен полноценный контакт? Что-то и не припомню таковых. Тагоряне? Ну так, то довольно давний спор, гуманоиды они или негуманоиды. Имхо, гуманоиды, но с нехарактерным для гуманоидов способом размножения и развития организма на ранних стадиях. Но взрослые особи вроде как гуманоиды. Иначе как бы Бенни Дуров мог работать на Тагоре в качестве наблюдателя? (ПкБ)
Леонидяне тоже скорее всего гуманоиды. Вот цитата из ПиП:
цитата Оказалось: да, есть на планете разум. Но совершенно нечеловеческий. До такой степени не похож ни на нас, ни на вас, ни, скажем, на леонидян
То есть, леонидяне упоминаются в одном ряду с землянами и жителями Гиганды.
цитата Gourmand А остальные? Тагоряне- магоряне и ещё всякие?
Про тагорян я уже написал. А контакт с негуманоидной цивилизацией Магоры не состоялся.
ПиП:
цитата Мы ведь так и не сумели найти с магорянами общего языка…
С остальными упоминаемыми негуманоидами -похожая картина. Да даже и голованы впоследствии разорвали отношения с людьми (ВГВ) |
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
tick
авторитет
|
|
9 августа 2015 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razrub Тагоряне? Ну так, то довольно давний спор, гуманоиды они или негуманоиды. Имхо, гуманоиды, но с нехарактерным для гуманоидов способом размножения и развития организма на ранних стадиях. Но взрослые особи вроде как гуманоиды.
А это зависит от вашего определения термина "гуманоид". Две руки, две ноги, одна голова — это гуманоид? А если у него перья, чешуя или хвост? Судя по фразе "когда каждый тагорянин в своем развитии проходил стадию личинки…" и слову "садок", биологически тагоряне ближе к рептилиям. цитата razrub Иначе как бы Бенни Дуров мог работать на Тагоре в качестве наблюдателя? (
А это не первый раз, когда ПкБ не укладывается в схему. Вспомнить хотя бы пресловутый юлианский день 2542967. Можно предположить, что в ранней повести Стругацкие представляли тагорян такими же гуманоидами, как на Сауле или планете Арканара, но ко времени написания ЖвМ пересмотрели свои взгляды. А может, вообще не задумывались о континуальности, и взяли хорошо звучащее слово Тагора для свежепридуманной экзотической цивилизации разумных рептилоидов.
А может, Бенни Дуров на Тагоре занимается вовсе не тем, что мы себе навоображали. На чем вообще основывается мнение, что Бенни Дуров на Тагоре занимается прогрессорством? Наблюдатель — это не обязательно "тайный соглядатай", это может быть официальная должность в рамках посольства, например. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
9 августа 2015 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Евгенич Нет уж! Это Вы — ошибочно принимаете, что я принимаю ОО за шпионский роман! Я не воспринимал его таковым ни 30 лет назад, когда читал впервые, ни позднее, когда его много раз перечитывал... С чего, вдруг, у Вас сложилось такое мнение? Где я утверждал, что ОО — "посредственный текст из 60-ых о шпионах"?!? Или хотя бы намекал на это?!?
Сложилось вот от этого: цитата цитата Евгенич цитата ullaeg: Что ОО — не шпионский роман.
Да не может быть! Правда, что ли?!?
стр.791
И, пожалуйста, завязывайте с враньем. Я нигде не говорил, будто будто вы "утверждал, что ОО — "посредственный текст из 60-ых о шпионах". Вам понятно? Нигде. Не говорил. Я говорил, о том, что распространяемые вами ошибочные представления, цитата ullaeg способны создать у несведущих людей впечатление, будто ОО — это посредственный текст из 60-ых о шпионах.
|
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
9 августа 2015 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
razrub То есть Вы верите, что после завершения стадии "прогрессорства" человекоподобные цивилизации Гиганды, Саракша и т.д. будут на равных приняты землянами? что им позволят, начиная с некоторой точки, идти своим путём? Что установят с ними дипотношения?
Я этого у АБС не вижу. Есть чёткое разделение космоса и произведений на те, где космос — это много разных странных и самобытных цивилизаций, и произведений, где в космосе "братья наши меньшие". И никакой стыковки между ними нет. В том же "Волны гасят ветер" никто из люденов даже не пытается развивать третью сигнальную в Островной Империи. Да и вообще как-то помогать этим недо-землянам.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
9 августа 2015 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick А может, вообще не задумывались о континуальности, и взяли хорошо звучащее слово Тагора для свежепридуманной экзотической цивилизации разумных рептилоидов
Да это как раз понятно. Где-то с конца 60-х [примерно, когда вышла новая редакция повести «Полдень, ХХI век (Возвращение)] АБС стали довольно прохладно относиться к хронологии и непротиворечивости Мира Полудня. (Хотя вот впоследствии, в ЖвМ и ВГВ хронология очень хорошо согласована и привязана к ОО). Знаю я и об ответах БНС в офлайн-интервью, где тагоряне сравниваются с тритонами и саламандрами Чапека. (Всё же не рептилоиды, а амфибии) Но из текстов произведений можно сделать разные выводы о тагорянах, так как подробно они не описаны. Мне, например, что касается Тагоры, по душе построения Е. Шкабарня-Богославславского, где цивилизация Тагоры рассматривается как гуманоидная. Но этот спор не может иметь окончательного решения.
Кстати, в первых изданиях ПиП на Тагору также были помещены псевдохомо и ещё одна негуманоидная цивилищация. Впоследствии в ПиП Тагора была изменена на Магору.
цитата tick А может, Бенни Дуров на Тагоре занимается вовсе не тем, что мы себе навоображали. На чем вообще основывается мнение, что Бенни Дуров на Тагоре занимается прогрессорством? Наблюдатель — это не обязательно "тайный соглядатай", это может быть официальная должность в рамках посольства, например
Не-не-не, Дуров — именно соглядатай.
ПкБ:
цитата Проще предположить, что историк Сaул никaкой не историк, a просто соглядaтaй кaкой-нибудь гумaноидной рaсы у нaс нa плaнете. Кaк Бенни Дуров нa Тaгоре...
|
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
tick
авторитет
|
|
9 августа 2015 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я тут в поисках цитат из ЖвМ зачитался, и обнаружил любопытную вещь.
Во время ночной атаки на Музей Максим "мельком подумал, что уж такого Экселенца наверняка не видывал ни один из нынешних наших сопляков, а видывал разве что старина Слон, да Петр Ангелов, да еще я – полтора десятка лет назад."
А потом, во время битвы железных старцев, он "не удивился бы, если б оказалось, что двадцать лет назад Экселенц нырнул в кровавую кашу на Саракше" из-за Бромберга. Как мы хорошо помним, Странник-Сикорски сидел на Саракше 5 лет, готовя спасение той несчастной планеты. 20-15=5 — арифметика пока что работает.
Более того, в ЖвМ есть ещё одно место про 15 лет. В самом начале. цитата – Есть основания предполагать, – сказал Экселенц, – что Абалкин скрывается.
Лет пятнадцать назад я бы жадно спросил: «От кого?» Однако с тех пор прошло пятнадцать лет, и времена жадных вопросов давно миновали.
На какого Максима это больше похоже — на того, кто только-только начал работать под руководством Странника, или на того, кто проработал с ним уже десяток лет?
Итак, судя по воспоминаниям Максима, лет 20 назад Сикорски начал работать на Саракше, лет 15 назад Максим с ним впервые встретился. Одна проблемка — в тексте ЖвМ тот же Максим думает про себя, что "мне уже сорок пять…". Как это согласовать с популярным представлением о том, что Максиму в ОО всего-то двадцать с небольшим лет?
У меня складывается ощущение, что континуальность между ОО и ЖвМ нарушена. Либо, для сохранения единства событий, нужно представить, что Максиму в ОО лет этак 29-30. И это я еще не попытался согласовать это с ВгВ.  Напомнить уважаемой публике про потерянные пять лет между ЖвМ и ВГВ?
Я это все к тому, что даже в рамках трилогии Каммерера хронология условна. Что уж тут говорить про "Попытку к бегству"?
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
авторитет
|
|
9 августа 2015 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razrub Не-не-не, Дуров — именно соглядатай.
Ага. Не буду спорить, я и сам это заметил.
Я тут попытался понять, откуда взялось слово "наблюдатель". Вот цитата из ЖвМ: цитата высокопочтенный доктор Ас-Су. Целью этого визита было уточнение ряда действительно существенных деталей, касающихся намечаемого расширения сферы деятельности официальных наблюдателей Тагоры на нашей планете.
То есть "наблюдатель Бенни Дуров" — это отзеркаливание тагорянских наблюдателей на Земле. При том, что ПкБ написана даже раньше ТББ, а БНС утверждал, что идея прогрессорства как институции в ТББ отсутствует. Я думаю, что Бенни Дуров никакой не прогрессор, а скорее предшественник Руматы, из тех первых "соглядатаев", которым запрещалось даже по минимуму вмешиваться в происходящее. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
9 августа 2015 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razrub цитата
Оказалось: да, есть на планете разум. Но совершенно нечеловеческий. До такой степени не похож ни на нас, ни на вас, ни, скажем, на леонидян
То есть, леонидяне упоминаются в одном ряду с землянами и жителями Гиганды.
А если скажут не похоже ни на животное, ни на растение, то должно сделать вывод о схожести последних? |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
tick
авторитет
|
|
9 августа 2015 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razrub Кстати, в первых изданиях ПиП на Тагору также были помещены псевдохомо и ещё одна негуманоидная цивилищация. Впоследствии в ПиП Тагора была изменена на Магору.
Вот это конечно больше похоже на тагорян. Они ведь устроили у себя Генетическую Революцию, изменили собственный биологический вид. Могли и гуманоидов сделать в рамках того безграничного экспериментаторства, о котором рассуждает Максим в ЖвМ. Правда, я вот до конца не понимаю, как согласуются два отрывка про цивилизацию Тагоры:
цитата ЖвМ В определенных кругах, впрочем, имя Бромберга было известно и пользовалось достаточным уважением. Его можно было бы назвать «крайним левым» известного движения дзиюистов, основанного еще Ламондуа и провозглашавшего право науки на развитие без ограничений.
Экстремисты этого движения исповедуют принципы, которые на первый взгляд представляются совершенно естественными, а на практике сплошь да рядом оказываются неисполнимыми при каждом заданном уровне развития человеческой цивилизации (помню огромный шок, который я испытал, ознакомившись с историей цивилизации Тагоры, где эти принципы соблюдались неукоснительно с незапамятных времен их Первой Промышленной Революции).
Тут вроде бы утверждается. что цивилизация Тагоры соблюдает принципы движения "дзиюистов", которые за развитие науки без ограничений. А потом, в Меморандуме Бромберга из ВГВ:
цитата ВГВ Тагоряне. Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три четверти всех мощностей направлено у них на изучение вредных последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной только потому, что мы не способны понять, насколько это интересно – предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального наслаждения это дает. Тормозить прогресс так же увлекательно, как и творить его, – все зависит от исходной установки и от воспитания. В результате транспорт у них только общественный, авиации никакой, зато прекрасно развита проводная связь.
Получается, что на Тагоре сначала все изобретения реализуют, активно используют, а потом столько же активно запрещают? Странно как-то выглядит. Не проще ли сразу запретить то, что представляется опасным? Впрочем, именно этим занимается Земля и КомКон-2, а мы, как известно, не тагоряне.
Хочу только отметить, что Тагора из ВГВ и Тагора-Магора никак не сочетаются. Ну нельзя не заметить цивилизацию, которая построила общественный транспорт, будь она хоть трижды биологическая и негуманоидная. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
9 августа 2015 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ullaeg цитата Евгенич Нет уж! Это Вы — ошибочно принимаете, что я принимаю ОО за шпионский роман! Я не воспринимал его таковым ни 30 лет назад, когда читал впервые, ни позднее, когда его много раз перечитывал... С чего, вдруг, у Вас сложилось такое мнение? Где я утверждал, что ОО — "посредственный текст из 60-ых о шпионах"?!? Или хотя бы намекал на это?!?
Сложилось вот от этого: цитата цитата Евгенич цитата ullaeg: Что ОО — не шпионский роман.
Да не может быть! Правда, что ли?!?
стр.791
И, пожалуйста, завязывайте с враньем. Я нигде не говорил, будто будто вы " утверждал, что ОО — "посредственный текст из 60-ых о шпионах". Вам понятно? Нигде. Не говорил. Я говорил, о том, что распространяемые вами ошибочные представления, цитата ullaeg способны создать у несведущих людей впечатление, будто ОО — это посредственный текст из 60-ых о шпионах.
сообщение модератора ullaeg получает предупреждение от модератора
Вызывающее поведение. Провокации.
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
ullaeg
авторитет
|
|
9 августа 2015 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Я хочу обратить внимание дискутирующих на одну интересную деталь. Насколько я помню, никто из "опекаемых" народов (Гиганда, Саракш, Арканар) не получил посольства, признания и т.п. То есть "не дотянул" от уровня "ведомого" до уровня "партнёра". Даже, насколько понял, официально им даже не сообщили о земной цивилизации...
А, по-моему, земляне МП, просто заключают договора со всеми, кто достиг определенного уровня внутреннего согласия, своего рода, соборности цивилизации. Проще говоря, они заключили договора со всеми для кого слово договор обрело смысл. |
|
|
tick
авторитет
|
|
9 августа 2015 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand В том же "Волны гасят ветер" никто из люденов даже не пытается развивать третью сигнальную в Островной Империи. Да и вообще как-то помогать этим недо-землянам.
В том же ВГВ четко написано в меморандуме Бромберга, что людены-Странники, они же Монокосм, в дела неразвитых цивилизаций не суются.
цитата Монокосм не может не считать свой путь развития и свой модус вивенди единственно верным. Боль и отчаяние вызывают у него картины разобщенных Разумов, не дозревших до приобщения к нему. Он вынужден ждать, пока Разум в рамках эволюции первого порядка разовьется до состояния всепланетного социума. Ибо только после этого можно начинать вмешательство в биоструктуру с целью подготовки носителя Разума к переходу в монокосмический организм Странника. Ибо вмешательство Странников в судьбы разъединенных цивилизаций ничего путного дать не может.
Вообще, попытайтесь представить себе существование людена-телепата в Стране Отцов. На Земле и то люденам приходится уединяться в глуши, избегая человеческих контактов, чтобы пройти путь психофизиологического "возвышения". |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
9 августа 2015 г. 16:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand razrub То есть Вы верите, что после завершения стадии "прогрессорства" человекоподобные цивилизации Гиганды, Саракша и т.д. будут на равных приняты землянами?
Хм, а разве я это где-то утверждал (либо опровергал)? Напомните, будьте любезны... По-моему, я всего-лишь позволил себе реплику по поводу негуманоидных цивилизаций, с которыми установлен полноценный контакт.
А что-касается верить/не верить... В текстах АБС не говорится о дальнейшей истории Гиганды и Саракша. Кроме того, взгляды авторов эволюционировали, и АБС периода ЖвМ и ВГВ не совсем идентичны Стругацким времен ТББ и ПкБ.
Но сами прогрессоры в это безусловно верили. Иначе бы они не работали прогрессорами. Вот Тойво Глумов разочаровался в прогрессорстве — и ушел работать в КОМКОН-2.
цитата Gourmand В том же "Волны гасят ветер" никто из люденов даже не пытается развивать третью сигнальную в Островной Империи. Да и вообще как-то помогать этим недо- землянам
В офлайн-интервью БНС неоднократно разъяснял, что людены — это земная ветвь Странников, зародившаяся внутри земной цивилизации. И похоже, что Странники не занимаются прогрессорством. Каждый разумный вид доходит до стадии Странников самостоятельно. Так что, если исходить из этого, у Саракша всё впереди. (если только эта цивилизация не уничтожит себя сама в какой-нибудь очередной ядерной войнушке) |
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
tick
авторитет
|
|
9 августа 2015 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата razrub И похоже, что Странники не занимаются прогрессорством. Каждый разумный вид доходит до стадии Странников самостоятельно.
Я бы поправил, что Странники не занимаются прогрессорством в том смысле, как его понимают земляне — ускорять прогресс всей цивилизации. По-моему, Странники (они же Монокосм) ждут, пока разумный вид самостоятельно не доходит до стадии готовности к вмешательству. И затем, вполне возможно, что Странники инспирируют превращение отдельных землян в люденов. По сути, для запуска этого процесса достаточно, чтобы один человек стал Странником, Монокосмом, люденом. Дальше этот люден-монокосм всё сделает сам, так как, по определению монокосма, люден — это целая цивилизация в одном существе. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
цитировать