Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...815 816 817 818 819...1978 1979 1980 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

15 октября 2015 г. 21:04

цитировать

цитата Кунгурцев
Про фашизм элементарно:

Да и мутанты, которых вешают за шею.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

15 октября 2015 г. 21:51

цитировать

цитата ullaeg
Это никак не отменяет факта соавторства цензуры в ОО АБС — и моего желания это факт скорее учитывать, чем не учитывать. Во всяком случае сходство ОО с НнЛ, о котором вы изволили шутить, обеспечено стараниями цензуры, а не АБС... хотя многим бы хотелось списать это сходство именно на них.

Да, тут вы, пожалуй, правы (про соавторство цензуры). Позвольте, чуть доразовью для себя Вашу мысль. Тут чуть ранее tick привел цитаты, где АБС сами признают, что цензура в основном-то была неидеологической, редакторы правили так, как были сами убеждены, искренне правили и просили АБС убрать грубые слова, убрать жестокости, добавляли гуманизм и т.п. И это действительно так! Вот в Обитаемом острове не тронули такие идеологические дерзости АБС как: «Горный орел» четырех золотых знамен. Явный намек на «трижды краснознаменный». Слова Папы «прогадили войну» — полная калька со слов Сталина в первые дни войны и т.п. Это оставили. Убрали то, что коробило редакторов, то, что не отвечало их представлению о светлом и справедливом. И тут-то и возникает крамольная мысль: а что если бы не было цензуры, ведь тогда не было бы и произведений АБС такими как мы их знаем? Не было бы и мира Полудня?? Получается, цензура здесь не вред, а благо? Зря их АБС ослами называют? Они, как говорит ullaeg соавторы, важные соавторы – хранители коммунистических гуманитарных смыслов. И нам их надо благодарить?

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

миротворец

15 октября 2015 г. 21:53

цитировать

Тут ещё надо учесть, что издание-то ОО 1971 года делалось для издательства "Детская литература". А адаптация взрослых вещей для детей была в СССР распространённым делом.

философ

15 октября 2015 г. 21:59

цитировать

цитата Кунгурцев
"легальные выродки" практически калька с "легальных евреев" в Третьем Рейхе

Согласен, похоже.

цитата bbg
мутанты, которых вешают за шею

Как по мне — мимо.

А про социализм звериный?

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миротворец

15 октября 2015 г. 22:08

цитировать

цитата Terminator
Согласен, похоже.

Ещё Гвардия в чёрной форме. "Чёрная гвардия" это же неофициальное (или даже полуофициальное) название SS.

философ

15 октября 2015 г. 22:22

цитировать

цитата Кунгурцев
Ещё Гвардия в чёрной форме. "Чёрная гвардия" это же неофициальное (или даже полуофициальное) название SS.

Тут не соглашусь, в ТББ прямая аналогия с фашизмом, которая передается через серые цвета... И исторически именно так и было, серая форма вытеснила черную достаточно быстро... Черные мундиры вскоре остались лишь для официальных сборищ, но и они постепенно ушли в небытие... Так что, черный цвет — это еще не показатель...

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миротворец

15 октября 2015 г. 22:24

цитировать

цитата Terminator
Как по мне — мимо.

Почему же... Общеизвестна практика нацистов по уничтожению душевнобольных и других "неполноценных".

миротворец

15 октября 2015 г. 22:26

цитировать

цитата Terminator
И исторически именно так и было, серая форма вытеснила черную достаточно быстро..

Может исторически так оно и было, но в СССР в деталях историю Третьего Рейха мало кто знал. SS, да и вообще фашизм-нацизм, в сознании советских людей всегда ассоциировались с чёрным цветом.
А в ТББ серых штурмовиков сменяют чёрные монахи. Тоже ассоциация с ночью длинных ножей, когда штурмовики Рэма (правда не серые, а коричневые) были уничтожены с помощью SS.

философ

15 октября 2015 г. 22:51

цитировать

цитата bbg
Общеизвестна практика нацистов по уничтожению душевнобольных и других "неполноценных".

А при чем тут мутанты?

цитата
Мутанты — это просто очень уродливые люди. И дети людей самых обыкновенных. Мутанты.

Максима и самого считают мутантом:

цитата
Комиссия воздерживается от определенных выводов, но склонна полагать, что в лице М. Сима приходится иметь дело с неким мутантом неизвестного ранее типа…

цитата
Массаракш, ты не обижайся, Мак, но ведь ты — явный мутант… Счастливая мутация, один шанс на миллион…

И что-то никто не бежит со всех ног его вешать... А если вешают, то вот почему:

цитата
— А что там, собственно, на юге? — спросил Максим.
— Лес, потом пустыня… — ответил Вепрь.
— И мутанты?
— Да. Полузвери. Сумасшедшие дикари… Слушайте, Мак, бросьте вы это.
— Вы их когда-нибудь видели?
— Я видел только мертвых, — сказал Вепрь. — Их иногда ловят в лесу, а потом вешают перед бараками для поднятия духа.
— А за что?
— За шею! — рявкнул Зеф. — Дурак! Это зверье! Они неизлечимы, и они опаснее любого зверя! Я-то их повидал, ты такого и во сне не видел…

Кстати, сами они плохо понимают, кто мутант, а кто нет:

цитата
— Дальше. Судя по всему, там живут собаки. Помнишь, я тебе рассказывал? Собаки такие — голова, как у медведя. Кричали они… а если подумать, то может и не они, потому что видишь ли… как бы тебе сказать… пока мы с Маком там бродили, кто-то выложил в коридоре человеческий скелет. Вот и все.
Однорукий посмотрел на него, потом на Максима.
— Мутанты? — спросил он.
— Возможно, — сказал Зеф.

Как говорится дальше, вопрос в том, как далеко может зайти мутация... А сами мутанты как раз на ножах с собаками-голованами, которых считают упырями и тоже их норовят прикончить... По Вашей логике, мутанты — тоже фашисты?

цитата Кунгурцев
в СССР в деталях историю Третьего Рейха мало кто знал

АБС воевал и знал предостаточно.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миротворец

15 октября 2015 г. 22:57

цитировать

цитата Terminator
АБС воевал и знал предостаточно.

Вроде не воевал, только служил во время войны. И что бы он там ни знал, но писали-то для массовой аудитории с её распространёнными стереотипами.

философ

15 октября 2015 г. 22:59

цитировать

цитата Кунгурцев
Про фашизм элементарно:

Если элементарно, то фашизм в его советском восприятии в ОО представлен белыми субмаринами Островной империи. С очень характерными фотографиями в альбоме.
Остальное, извините, притянуто. За шею.

миротворец

15 октября 2015 г. 23:04

цитировать

цитата ааа иии
Если элементарно, то фашизм в его советском восприятии в ОО представлен белыми субмаринами Островной империи. С очень характерными фотографиями в альбоме.

Такие фотографии не только для фашистов характерны. Разные там англичане-французы в колониях тоже бывало, несмотря на всю либерал-демократию.

философ

15 октября 2015 г. 23:07

цитировать

цитата Кунгурцев
писали-то для массовой аудитории с её распространёнными стереотипами

О, да, АБС всегда старались подстроиться под аудиторию...

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миротворец

15 октября 2015 г. 23:19

цитировать

цитата Terminator
О, да, АБС всегда старались подстроиться под аудиторию...

Как и все писателя, работающие в массовых жанрах, в той или иной степени должны подстраиваться. Впрочем, я не думаю, что АБС всерьёз изучали сорта говна цвета нацистских форм и структуру спецслужб. Уверен, что для них SS тоже ассоциировалось с чёрным цветом. И нынче книги соответственные выходят сплошь:

Тайны чёрного ордена СС
СС: чёрная инквизиция
Чёрная гвардия Гитлера.

Тогда, конечно, таких книг не было, но в популярной и художественной литературе (в том числе и фронтовиками написанной) упоминаний о "чёрных эсесовцах" полно.

философ

15 октября 2015 г. 23:25

цитировать

цитата Кунгурцев
фотографии не только для фашистов характерны

Кто спорит.
Но целый пляж детишек и тяжелый пулемет — это не французы и не колонии.
В Стране ОО есть признаки всякого разного — но при башнях и подполье как источнике кадров они не имеют никакого развития. И даже Департамент общественного здоровья там лишь рекомендует.

авторитет

16 октября 2015 г. 00:08

цитировать

цитата Борис68
Тут чуть ранее tick привел цитаты, где АБС сами признают, что цензура в основном-то была неидеологической, редакторы правили так, как были сами убеждены, искренне правили и просили АБС убрать грубые слова, убрать жестокости, добавляли гуманизм и т.п. И это действительно так! Вот в Обитаемом острове не тронули такие идеологические дерзости АБС как: «Горный орел» четырех золотых знамен. Явный намек на «трижды краснознаменный». Слова Папы «прогадили войну» — полная калька со слов Сталина в первые дни войны и т.п. Это оставили. Убрали то, что коробило редакторов, то, что не отвечало их представлению о светлом и справедливом. И тут-то и возникает крамольная мысль: а что если бы не было цензуры, ведь тогда не было бы и произведений АБС такими как мы их знаем? Не было бы и мира Полудня?? Получается, цензура здесь не вред, а благо? Зря их АБС ослами называют? Они, как говорит ullaeg соавторы, важные соавторы – хранители коммунистических гуманитарных смыслов. И нам их надо благодарить?

Вы сами сейчас крамолу говорите. Благодаря группе "Людены" мы имеем возможность узнать произведения АБС в подлинниках, в том виде, как они их задумывали, какими они сошли с пиш.машинки, до всякого вмешательства редакторов. И эти тексты всегда лучше, живее, насыщеннее, чем выхолощенная и прилизанная версия, пропущенная через советскую цензуру.
Стругацкие создавали собственные смыслы, которые не нуждались в "хранителях"-охранителях от бюрократической прослойки, захватившей власть в СССР. Никакими коммунистами там не пахло, это были люди — винтики огромной машины, голема, работавшего только на поддержание самого себя.

Гуманизм Стругацких не в том, чтобы их герои не произносили слово "дерьмо".

магистр

16 октября 2015 г. 00:44

цитировать

цитата Кунгурцев
в популярной и художественной литературе (в том числе и фронтовиками написанной) упоминаний о "чёрных эсесовцах" полно.

цитата
Чорний, шість ніг, швидко бігає і дуже шкідливий.
– Я знаю, – вихопився Томаш, згадавши своє партизанське минуле. – В лісі таку загадку загадували; есесівець на коні.

Януш Пшимановский Четыре танкиста и один собака

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

авторитет

16 октября 2015 г. 08:26

цитировать

цитата Кунгурцев
Может вот так:
https://www.fantlab.ru/edition896
https://www.fantlab.ru/edition30503
https://www.fantlab.ru/edition887
https://www.fantlab.ru/edition19750
https://www.fantlab.ru/edition976
доходчивее будет?

Нет, не доходчивее. Я не считаю, что переиздания "Полдня" (1962 год) в 1975 году и "Понедельника" (1965 год) в 1979 году, имеют хоть какое-то значение для оценки ситуации с допуском АБС к книжным публикациям и перерыву в таковых публикациях с 1968 года по 1983 год. Для меня этот стакан наполовину пуст: уже хотя бы потому, что вины АБС в перерыве нет. У них были новые тексты готовые к печати, но их не публиковали. И не публиковали их больше десяти лет.

цитата Борис68
И тут-то и возникает крамольная мысль: а что если бы не было цензуры, ведь тогда не было бы и произведений АБС такими как мы их знаем? Не было бы и мира Полудня?? Получается, цензура здесь не вред, а благо? Зря их АБС ослами называют? Они, как говорит ullaeg соавторы, важные соавторы – хранители коммунистических гуманитарных смыслов. И нам их надо благодарить?

Ну, цензура нехороша уже тем, что ограничивает возможность автора высказывать свои мысли узким кругом допустимых вопросов. А это уже не творчество, это что-то типа конкурса на лучшее высказывание по поводу разрешенного вопроса. Причем время, место и способ высказывания определяет сама цензура. Гур Сочинитель каким мы его знаем, да?

цитата
Гур Сочинитель вдруг принялся шептать так тихо, что Румата едва слышал его сквозь чавканье и гул голосов:
– А зачем все это?.. Что такое правда?.. Принц Хаар действительно любил прекрасную меднокожую Яиневнивору… У них были дети… Я знаю их внука… Ее действительно отравили… Но мне объяснили, что это ложь… Мне объяснили, что правда – это то, что сейчас во благо королю… Все остальное ложь и преступление. Всю жизнь я писал ложь… И только сейчас я пишу правду…
Он вдруг встал и громко нараспев выкрикнул:
Велик и славен, словно вечность,
Король, чье имя – Благородство!
И отступила бесконечность,
И уступило первородство!
Король перестал жевать и тупо уставился на него. Гости втянули головы в плечи. Только дон Рэба улыбнулся и несколько раз беззвучно хлопнул в ладоши. Король выплюнул на скатерть кости и сказал:
– Бесконечность?.. Верно. Правильно, уступила… Хвалю. Можешь кушать.
Чавканье и разговоры возобновились. Гур сел.

магистр

16 октября 2015 г. 10:14

цитировать

ullaeg

цитата ullaeg
перерыву в таковых публикациях с 1968 года по 1983 год.

цитата ullaeg
Я не считаю, что переиздания "Полдня" (1962 год) в 1975 году и "Понедельника" (1965 год) в 1979 году, имеют хоть какое-то значение для оценки ситуации с допуском АБС к книжным публикациям

Странная логика. Перерыв с 68-го года — при этом в Библиотеке приключений Страна багровых туч переиздаётся в 69-м, а в 71-м впервые издаётся Обитаемый остров

Отель — издание абсолютно новое.

Что до прочих — то переиздание — только то, что вышло в Баку. А в остальных книгах вещи: одна старая (в Неназначенных встречах — две) — и одна новая.
Ежли это считать переизданиями, которые не имеют значения — то Стругацкие были отлучены от книжных публикаций не с 68-го — а с 65-го, когда вышел Понедельник.
После этого: 7-й том — переиздание, Полдень — переработанное переиздание.
И — внимание — 1968-й, объявленный, как последнее оригинальное издание: Перевёртыш, в котором действительно есть новое Второе нашествие марсиан — но как в эту картину вписывается переиздание Стажёров...
Чем оно отличается от Малыша с Полднем и Понедельника с Парнем...

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

магистр

16 октября 2015 г. 10:23

цитировать

Что до изданий старых вещей и новых под одной обложкой — то практиковалося это не только со Стругацкими.
Например в ЗФ Мировской Три закона роботехники — это уже издававшийся сборник Я робот, дополненный рассказами из того же цикла, Миры Клиффорда Саймака — выходивший в той же серии Заповедник гоблинов плюс несколько рассказов.

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян