Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...74 75 76 77 78...218 219 220 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 ноября 2013 г. 00:08

цитировать

Кстати тут Роршах с Солярисом сравнивали по принципу — "что чуждее".
Не вполне уверен что Солярис "человечнее". Ведь то что "фантомы" — попытка контакта лишь предположение. Точно понятно что это реакция, но насколько применимо к этой реакции понятие контакта вопрос незавершенный.
Роршах же разгадать удалось поболее. Начиная от "китайской комнаты" до конечного интеллекта без сознания и восприятия человеческой речи как вируса.
Что в этом смысле творится у Соляриса никто не знает.

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 00:59

цитировать

цитата Massaraksh
Зачатки интеллекта — это как "слегка беременна". Если верить википедии, интеллект — это способность адаптироваться к новой ситуации.) У кошки интеллект есть. Есть ли у кошки самосознание? Вряд ли. А вот если рассуждать о том, есть ли у кошки разум мы неизбежно попадем в бездну путаницы. Начиная с того, что само определение слова крайне расплывчато, да еще и перекликается со словом "интеллект". Сразу говорю, где пролегают границы интеллекта я не знаю).

Даже согласно википедии это ОДНО ИЗ свойств интеллекта . Кроме того это способности к обучению на основе опыта, а главное (ИМХО) пониманию и применению абстрактных концепций .
1. У кошки отсутствует абстрактное мышление
2 Даже у разных людей уровень интеллекта очень и очень различен . Есть люди с могучим интеллектом , есть с не очень , а есть всякие дебилы (в научном понимании термина) которые вполне себе являются "Человеком разумным" и разумом обладают , только интеллект у них как составляющая часть разума — чрезмерно слабый (относительно средне человеческого понятно . Среди кошек дебил будет гигантом мысли и гением абстракций :-)))

)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 01:07

цитировать

цитата kalina17
Что за тест?

Давал кандидату в легионеры неожиданную пощечину . Как правило реакция была двоякой кандидат либо краснел либо бледнел ,
Побледневшие отсеивались сразу , а покрасневшие принимались в легион . Ибо в условиях смертельной опасности люди действую как крысы

1. Побледневшие — как крысы которые либо падают "замертво" (состояние, близкое к кататонии), либо пытаются убежать (не осознанно — т.е. не выбирая дороги, стукаясь об стены
2. Покрасневшие — атакуют источник опасности (опять-таки, не разбирая, что перед ними).

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 01:28

цитировать

цитата Цефтриаксон
ну я тоже могу сформулировать :)

Ну 99% людей не смогут сформулировать . Могут это сделать специально обученные скажем психологи и специалисты поведенческого анализа и т.п.
Но у Сири это все равно получится лучше , ибо он с этим живет , и такое формулирование фактически суть его личности , по этому он столь ценен а специалисты с таким дефектом — нарасхват в будущем Уоттса . Как впрочем и люди с расщепленной личностью — Сюзан Джеймс .
И да с точки зрения классической психологии Сири социопат , а Сюзан шизофреник , у Бейтс гипертрофированное чувство долга .
С точки зрения "человека нормального" экипаж Тезея — психи , которые благодаря обучению , нейрохирургии , имплантам стали полезными и чрезвычайно ценными членами общества

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

14 ноября 2013 г. 01:42

цитировать

цитата opty
1. У кошки отсутствует абстрактное мышление

Не знаю как у кошек, а у собак присутствует. Они даже могут проводить логическую операцию исключения (самые умные конечно). Видел в одной передаче БиБиСи как одну такую вумную собачку сначала просили принести один предмет, из разложеных на столике, потом другой, а потом предмет названия которого собака не знала, но поскольку тот оказался единственным незнакомым сработало мышление "исключения" и незнакомый предмет был принесен.

цитата opty
Сюзан шизофреник

Ни в коем случае. У Сьюзан множественная личность как у Билли Миллигана

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 01:54

цитировать

цитата Shybzd
Не знаю как у кошек, а у собак присутствует.

Абстрактное мышление — это умение переводить информацию о реальных объектах в символы, манипулировать с этими символами
Многими экспериментами исследователей было показано, что высшим животным свойственно лишь практическое мышление. Только в процессе ориентировочного манипулирования обезьяна способна разрешить ту или иную ситуативную задачу. Абстрактные способы мышления еще не наблюдал у обезьян ни один исследователь.
Животное может действовать только в пределах наглядно воспринимаемой ситуации, оно не может выйти за ее пределы, абстрагироваться от нее и усвоить отвлеченный принцип.

Но никто не отрицает способности животных к мышлению ВООБЩЕ . Именно по этому по отношению к животным мы можем говорить о тех или иных зачатках интеллекта

цитата Shybzd
Ни в коем случае. У Сьюзан множественная личность как у Билли Миллигана

Симптомы схожи . Совсем недавно диссоциативное расстройство личности было выделено в отдельный подраздел психических заболеваний . Различить сможет только профессиональный психиатр и то далеко не всегда

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

14 ноября 2013 г. 02:01

цитировать

цитата opty
И да с точки зрения классической психологии Сири социопат , а Сюзан шизофреник , у Бейтс гипертрофированное чувство долга .

Сири Не Социопат. У социопатов нарушены прогностические функции и полностью отсутствуют эмоции и понятия о привязаности. Сири полная антитеза психиатрическому обозначению "социопатии" потому что он постоянно моделирует окружающий мир и просчитывает переменные на что социопат органически неспособен поскольку действует импульсивно исходя исключительно из здесь и сейчас. Увидел симпатичную девушку снасиловал, лежащие на столе деньги украл и прочее в том же духе... Причем, как правило, он не продумывает тот факт что куча народу видели его уходящим с девушкой или что в помещении где деньги на столе может стоять видеокамера.
И у Сьюзен действительно множественное расстройство личности другое дело что обычно такой диагноз сопровождается генерализированным тревожным расстройством и депрессией в медицинском значении этого слова так что точка зрения Уоттса на множественную личность как минимум сомнительна. Что он вообщем и сам признает.
Не надо использовать термины сути которых Вы не понимаете.

авторитет

14 ноября 2013 г. 02:04

цитировать

цитата opty
Симптомы схожи . Совсем недавно диссоциативное расстройство личности было выделено в отдельный подраздел психических заболеваний . Различить сможет только профессиональный психиатр и то далеко не всегда

Этак пару десятилетий назад. Сохранение логического мышления явный признак что отличает от шизофрении сходу. Ну при тесте на ассоциации.

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 02:09

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Сири Не Социопат. У социопатов нарушены прогностические функции и полностью отсутствуют эмоции и понятия о привязаности. Сири полная антитеза психиатрическому обозначению "социопатии" потому что он постоянно моделирует окружающий мир и просчитывает переменные на что социопат органически неспособен поскольку действует импульсивно исходя исключительно из здесь и сейчас.

Даже согласно классическому определению социопатии , она делится на латентную и активную . Латентные социопаты руководствуются не понятиями этики или приличий а их истолкованию , обладают навыками социальной мимикрии и в общем могут быть вполне адаптированными к обществу. Сири латентный социопат , а эта латентность определяется его воспитанием обучением и имплантированным шунтом . Когда он разбил голову школьнику камнем он в общем и эмоций никаких не испытыл , ни жалости , ни стыда . Только потом когда на уровне логики ему объяснили , он абстрактно понял что так делать нельзя

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

14 ноября 2013 г. 02:16

цитировать

цитата opty
Когда он разбил голову школьнику камнем он в общем и эмоций никаких не испытыл , ни жалости , ни стыда . Только потом когда на уровне логики ему объяснили , он абстрактно понял что так делать нельзя

Да, а когда его избил Сарасти то внезапно у него возникла и эмоции и привязанности. Потому он не социопат. И вообще социальная мимикрия и моделирование окружающей среды вообще-то не синонимы :-[

Большинство социопатов мимикрируют под среду в той или иной степени. Другое дело что иногда не совсем успешно.

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 02:21

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Этак пару десятилетий назад. Сохранение логического мышления явный признак что отличает от шизофрении сходу. Ну при тесте на ассоциации.

До сих пор многие психиатры считают что диссоциативное расстройство идентичности имеет надуманный или внушенный характер . Другие же считают её определенным редким проявлением шизофрении когда расщепление отдельных психических функций характерное для шизофрении приводит не к распаду личности а к формированию новой .

Тут как эйдетической памятью наверное . Активно живущие эйдетики один на несколько миллионов человек , но рождаются один на несколько десятков тысяч (то есть на пару порядков чаще) . и как правило оказываются в психиатрических больницах в достаточно раннем возрасте — мозг не выдерживает перегрузки лишенный способности забывать , происходит распад личности (или она изначально формируется ущербной)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

14 ноября 2013 г. 02:24

цитировать

цитата opty
Абстрактное мышление — это умение переводить информацию о реальных объектах в символы, манипулировать с этими символами

А чем приведенный мной пример не похож на абстрактное мышление?
Идет перебор предметов и их названий. Всем предметам сопоставлены их названия и лишь один предмет "неизвестный". И вот незнакомый символ сопоставляется с незнакомым предметом и вуаля!

цитата Юкке Сарасти
И у Сьюзен действительно множественное расстройство личности другое дело что обычно такой диагноз сопровождается генерализированным тревожным расстройством и депрессией в медицинском значении этого слова так что точка зрения Уоттса на множественную личность как минимум сомнительна.

Ну это вполне в рамках фантдопущения. Потому как после знакомства с историей Миллигана очень интересно поразмышлять над контролируемой множественностью личности. В конце концов тому же Миллигану довольно долгое время удавалось контролировать свои личности. Что кстати при шизофрении невозможно.

философ

14 ноября 2013 г. 02:27

цитировать

цитата opty
Другие же считают её определенным редким проявлением шизофрении когда расщепление отдельных психических функций характерное для шизофрении приводит не к распаду личности а к формированию новой .

Ссылочку можно?
Кардинальное отличие кроме того в том, что шизофрения — психоз, а диссоциативное расстройство — невроз.

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 02:30

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Да, а когда его избил Сарасти то внезапно у него возникла и эмоции и привязанности.

Угу , возникли и он до определенной степени таковым быть перестал . Так сказать шоковая терапия , можно сказать лечение .

Ты определяешь социопата как симптомы внешних проявлений . Для Сири и других латентных социопатов это состояние сознания , императивы доминируют .

цитата Юкке Сарасти
мимикрия и моделирование окружающей среды вообще-то не синонимы

Согласен , но это опять же просто разные способы решения проблемы направленные на один и тот же результат . Социопаты современные (латентные) делают это на уровне прямого подражания . Психиатры и нейрохирурги будущего пошли дальше , и при помощи шунта подключили к этому делу абстрактные способности интеллекта Сири
Ну как с Ци и биомеханикой :-)))

Можно научить концентрировать энергию ци , а потом выбрасывать её через руку в импульсе , а можно уподобить человеческое тело системе рычагов и сочленений начать толчок от бедра , напрячь пресс что бы энергия толчка передалась через корпус в руку и нанести сокрушающий удар .
Строго говоря в обоих случаях физика процесса совершенно одинаковая , как в прочем и результат . Понимание путей достижения результата разное .

Нюанс в том что Сири как человека обладающего развитым интеллектом можно научить анализировать эмоции и состояние людей в целях
1. Социальной адаптации
2. Зарабатывания денег лично для него и полезности обществу .

Простого "нормального" человека такому не научить (ну или в значительно меньшей степени) ибо он пойдет по пути наименьшего сопротивления . Условно говоря ему просто интересней играться с котенком , чем анализировать почему это нравится окружающим людям .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 02:37

цитировать

цитата Shybzd
А чем приведенный мной пример не похож на абстрактное мышление?

Дрессировка или фокус (выдрессированный) .
1. В случае фокуса подается скрытая команда на предмет , типа щелчком пальцами или ультразвукового свистка
2. В случае "честной" дрессировки , собачка тащит любой предмет не входящий в список . То есть дается команда "тащить предмет КРОМЕ того что собачка ПРЕДМЕТНО знает, ну она и тащит . Ключевой момент — тащить :-)))

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

магистр

14 ноября 2013 г. 02:50

цитировать

цитата opty
1. Побледневшие — как крысы которые либо падают "замертво" (состояние, близкое к кататонии), либо пытаются убежать (не осознанно — т.е. не выбирая дороги, стукаясь об стены
2. Покрасневшие — атакуют источник опасности (опять-таки, не разбирая, что перед ними).

Вот только недавно вышла книжка Жукова "Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других зверей", реакции на стресс там раз разбираются. Пока не читал, но подробно просмотрел о чём.

цитата opty
Подсознательное вдолбленное на уровне "фундамента" типа "За родину за Сталина" , "За боевых товарищей"

Окситоцин (и вазопрессин, кажется) ответственны.
И байесовы оценки: кем выгоднее быть пристреленым: немцами/красными , чекистами/военной полицией после военно-полевого суда. И родных в советских/фашистских лагерях сгноят. И пропаганда долбит про фашистские/советские лагеря и растерзаных комсомолок/фройляйн... Разница только в заградотрядах.
Подсознания нет.
Но мы осознаем гораздо меньше информации, чем воспринимает мозг. Фрит "Мозг и душа".

цитата Massaraksh
где пролегают границы интеллекта я не знаю

Шимпанзе могут манипулировать /удерживать в "кратковременной оперативной" памяти один или два предмета, человек семь (пять-семь).
Далее, диалектический переход интеллекта к разуму... Такая гипотеза излагалась Марковым в "Эволюции человека".

Сири переводит без понимания — разумен ли он? "Китайкая комната" — интеллект без разума.
Переводчик "Ложной слепоты" понимал, что переводит, google translate — нет. Врач понимает что делает, когда ставит диагноз. Американская обучающаяся машина, Deep Blue, кажется называется — нет.
Гели в "Морских звёздах" обладают пониманием, но не обладают намерениями.

У Уоттса и Чана разум, сознание, личность не отделимы от носителя.
У Игана, Шекли, мистиков религиозного толка — отделимы.

–––
☭

философ

14 ноября 2013 г. 03:11

цитировать

цитата opty
дается команда "тащить предмет КРОМЕ того что собачка ПРЕДМЕТНО знает, ну она и тащит

Команда дается — принеси цилиндр, потом принеси мячик, потом — принеси тор. Всех предметов примерно 20. Тор собака уже не знает, но методом исключения тор находит и приносит.

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 03:21

цитировать

цитата Futuris
И байесовы оценки: кем выгоднее быть пристреленым: немцами/красными , чекистами/военной полицией после военно-полевого суда. И родных в советских/фашистских лагерях сгноят. И пропаганда долбит про фашистские/советские лагеря и растерзаных комсомолок/фройляйн... Разница только в заградотрядах. Подсознания нет.

Отчасти да да , но не совсем то . Сознательное в такие моменты то как раз и отключается , то есть человек действует на основе "вдолбленных" шаблонов , бессознательно . Если он получил в результате обучения , воспитания , пропаганды в конце концов , такие шаблоны .

цитата Futuris
Шимпанзе могут манипулировать /удерживать в "кратковременной оперативной" памяти один или два предмета, человек семь (пять-семь).
Далее, диалектический переход интеллекта к разуму... Такая гипотеза излагалась Марковым в "Эволюции человека".

Угу это говорит о способности и шимпанзе и человека к предметному мышлению , у человека развито сильнее . Кроме того у человека имеется абстрактное , то есть умение манипулировать символами предметов . У шимпанзе — отсутствует .

цитата Futuris
"Китайкая комната" — интеллект без разума.

ИМХО не совсем так Понимание — как раз функция интеллекта как составной части разума. "Китайская комната" — имитации интеллекта , внешне в рамках поставленной задачи не отличимая от интеллекта .
Современные "чат-боты" с легкостью пройдут тест Тьюринга , хотя интеллектом не обладают .

Хотя тут то же есть нюансы . В кругах специалистов есть мнение что ИИ узкопрофильный в принципе формально уже создан . Например сложнейшую и казалось бы лет 15 назад не разрешимую задачу распознавания конкретных лиц , сейчас решают встроенные чипы серийных фотоаппаратов . Но вот современные ИИ как раз и работают по принципу "Китайской комнаты" .
Для разделения понятий ИИ как Китайской комнаты (AI (artificial intelligence)) и "истинного ИИ" сейчас введено и широко употребляется понятие SAI (strong artificial intelligence) разработка которого пока еще в перспективе . А вот будет ли SAI являться искусственным разумом в определении Метцингера — еще вопрос ;-)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 03:30

цитировать

цитата Shybzd
Команда дается — принеси цилиндр, потом принеси мячик, потом — принеси тор. Всех предметов примерно 20. Тор собака уже не знает, но методом исключения тор находит и приносит.

Приносит . Я же говорю ключевой момент — тащить .
Есть операнд — ТАЩИТЬ
Есть атрибут операнда — предмет .
Десяток другой собака выучить может . Она знает скажем "Мячик" "Кубик" "Палку" . Важно — она знает КОНКРЕТНЫЕ предметы . Скажем зеленый слегка покусанный резиновый мячик с запахом хозяина . Если дать ей команду принести мячик она не принесет желтый деревянный .
Если дается команда с неизвестным атрибутом скажем "Принеси тарелку" то операнд исполняется а атрибут игнорируется и собака тащит что нибудь но не мячик , кубик или палку .

Качественная дрессировка , и демонстрация способности к предметному мышлению . Абстрактного мышления там нет и в помине .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

14 ноября 2013 г. 10:39

цитировать

цитата opty
Угу , возникли и он до определенной степени таковым быть перестал . Так сказать шоковая терапия , можно сказать лечение .

Социопатия штука конституциональная по большему счету. Сколько социопата не бей эмоций это у него не проявит.

цитата opty
Согласен , но это опять же просто разные способы решения проблемы направленные на один и тот же результат . Социопаты современные (латентные) делают это на уровне прямого подражания . Психиатры и нейрохирурги будущего пошли дальше , и при помощи шунта подключили к этому делу абстрактные способности интеллекта Сири

Они ничего не подключали, они просто вырубили у него эмоциональную сферу для того чтобы "выключить" эпилепсию. Они создали этим не социопата, а эмоционального инвалида который практически ничего не чувствует. Тут в начале темы даже обсуждалось что поведение Сири вполне соответствует поведению человека у которого разъединили полушария ИРЛ. Такое уже делают.