Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Станислав Лем. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...120 121 122 123 124...145 146 147 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 февраля 2021 г. 22:53

цитировать

цитата Vramin
Ну, посудите сами: человек хотел написать фантастический роман, действие в котором — в будущем. Про космические полёты, контакт и т.п. Какое будущее возможно — без последствий для здоровья — описать в середине 50-х?

Эм... Солярис например? Речь то именно про Магелланного облако :-)

–––
Чтение-Сила

философ

11 февраля 2021 г. 23:05

цитировать

цитата Vramin
Ну, посудите сами: человек хотел написать фантастический роман, действие в котором — в будущем. Про космические полёты, контакт и т.п. Какое будущее возможно — без последствий для здоровья — описать в середине 50-х?

Сравните например Павлыша Булычева. И Туманность Андромеды Ефремова. Вы можете представить что Туманность писал не коммунист?

–––
Чтение-Сила

философ

11 февраля 2021 г. 23:41

цитировать

цитата просточитатель
Эм... Солярис например? Речь то именно про Магелланного облако

Солярис — это уже после смягчения цензуры (в Польше с конца 50-х идеологический надзор был гораздо слабее, чем у нас).

цитата
Сравните например Павлыша Булычева. И Туманность Андромеды Ефремова. Вы можете представить что Туманность писал не коммунист?

Опять же, напечатали бы тот же «Посёлок» в 50-е? Хотя вроде бы там ничего крамольного... Но ведь и ни слова про линию партии, не так ли? Да и вообще общественный строй будущего как-то внятно не описан. Уверен, что завернули бы.

«Туманность» — конечно, коммунистическая утопия, тут сомнений нет.

гранд-мастер

12 февраля 2021 г. 00:22

цитировать

цитата просточитатель
Солярис например? Речь то именно про Магелланного облако

Я же давал цитаты. Лему, чтобы заявить о себе как писателе, нужно было сначала выдать что-то "правильное", "подходящее", "идейное", а вот потом, когда его имя стало что-то значить, можно было уже не играть с властью в поддавки.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

12 февраля 2021 г. 01:38

цитировать

цитата 240580
Не смешно было в Германии 1930-х, когда одурманенные мещане-обыватели поддержали беснующихся молодчиков-штурмовиков. Лавочники — пресловутый "средний класс", не желающий глядеть дальше своего жирка, были опорой фашистов. На такие "прогрессивные" слои опираются многие консервативные диктатуры и авторитарные режимы.

Это популярная советская мифология, что были какие-то "мелкие лавочники" которые поддерживали нацистов, а вот пролетариат Германии был коммунистическим, но мелкая буржуазия его победила в неравной классовой борьбе. Это просто пропаганда, чисто советская, за которой нет никакой реальности — причём она была опровергнута самими же марксистами. В книге Фридриха Ноймана, который сам крайне левый, марксист из франкфуртской школы, успевший даже на НКВД поработать, "Структура и практика национал-социализма" приводятся полные статистические данные о социальном составе НСДАП к 1933 году (дальше бессмысленно. т.к партия становится единственной и правящей, а членство партии постепенно становится обязательным для карьерного роста везде, кроме Вермахта, и охватывает социальные слои, как в КПСС; а вот до 33-го видно, кто шёл добровольно). Промышленные рабочие — составляют 70% членов партии. А 30% — это ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ. Рантье, коммерция, чиновничество, военные, аристократия — последней меньше всего, т.к это вообще самая маленькая социальная группа.
Все эти "мелкие лавочники за НСДАП", "мещане за Гитлера", "фашизм как диктатура мелких лавочников" — это просто советская бредятина, которой никогда не было, забудьте этот советский маразм, это мифологизация истории, вроде "настоящая-то фамилия Гитлера Шекельгрубер, в БСЭ так написано, в БСЭ врать не будут!".
В действительности и НСДАП Гитлера и КПГ Тельмана — по своему составу пролетарские партии, имеющие одну и ту же социальную базу, их противостояние было столь ожесточено не только противоположностью идеологий, но и тем, что при столь разных оппозиционных программах они были вынуждены бороться за один и тот же электорат.
Могу даже, чуть попозже, полностью эту статистическую таблицу процитировать. Никаких "мелких лавочников", "мещан-обывателей" как фундамента НСДАП никогда не было. Их и не могло быть как большой социальной группы после великой депрессии, да ещё и отягчённой германскими условиями репараций. Национал-Социалистише Дойче Арбайтен Партиэ — вот именно Арбайтен она и была, слово и дело.
И ещё в советской традиции было очень смешное написание "национал-социалиСТСКАЯ" партия, вместо "социалистическая", чтобы казалось что и по-немецки там какое-то другое слово.

Что касается идеологии, мне кажется что Лем, как и Стругацкие, действительно был коммунистом довольно долго, до 70-х. Это видно не по его прозе, а по его публицистике, книге "Диалоги". Его предложения по реформированию общества в общем-то строго в духе коммунистической технократии: повышать грамотность, лучше работать, больше научного планирования, сознательности и т.д, борьба с головотяпством, со штурмовщиной... Понятно, что антикоммунистическая программа просто не была бы напечатана, но книга-то посвящена кибернетике и этой темы можно было бы вообще не касаться.
А то, что эта часть книги вписана для виду тоже сомнительна, она просто слишком большая, это не отдельные маскировочные врезки а последовательная программа.

В целом по интервью в "Так говорил Лем" и некоторым работам раннего периода у меня сложилось впечатление, что у Лема не было какого-то резкого "кризиса веры", разовой ломки убеждений, а была постепенная эррозия. Коммунистические взгляды у него выветривались, выветривались и где-то к концу семидесятых наверное вытравились совсем. Как кстати и страсть к кибернетике. Он стал достаточно правоверным сциентистом-позитивистом и оставался им уже до смерти.

В "Диалогах" Лем уже далёк от официозного коммунизма, но всё ещё разделяет идеи коммунизма реформистского, признаёт за марксизмом историческую правоту, но конкретно советскую ипостась считает неудачей — о чём, понятно, может говорить только вполголоса. Лем позднего периода интервью с Бересем совершенно одназначен: он считает лжеучением марксизм in toto. Отвергаются не русские, не СССР, не какие-то другие вариации, а сами идеи Маркса. Поздние взгляды Лема по сути идентичны взглядам Поппера, если не фон Хайека и общества Мон-Пелерин в целом.
(В отличие от верхней "исторической" части сообщения — это только моё мнение, а не какие-то факты; в отличие от вопроса социологии НСДАП тут я готов признать, что ошибаюсь, т.к недостаточно хорошо знаю Лема)

P.S. Статистику уже привели по книге Манна. Но, как я понимаю, это ноймановская статистика.И "Фашисты" и "Истоки" написаны Манном сильно позже "Бегемота" и с обильным использованием материала Ноймана.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

магистр

12 февраля 2021 г. 02:17

цитировать

цитата айзек хайнлайн
Он в своих мемуарах писал про какого-то философа, польского,если не ошибаюсь, которого читал еще в молодости, благодаря которому убедился что марксизм ерунда, мягко говоря. Имя философа, кстати, в студию, кто знает.

По-моему это был Лешек Колаковский.
Я читал "Also sprach" лет десять назад и могу ошибаться, но по-моему там говорилось о нём.

Неспортивно прибегнул к гуглежу — да, это именно он.

цитата
Как и многие, я ценю определенные труды профессора Колаковского и, возможно, больше всего — его работу «Религиозное сознание и церковные узы», на огромном историческом материале доказывающую, что чем искреннее какой-то верующий ищет Бога, тем скорее он разбивается в кровь о догматы Церкви, и именно так возникают проявления вероотступничества, ренегатства и сектантства. Трилогия о марксизме привлекала меня меньше потому, что она настолько же интересна, насколько была бы занимательной «История создания perpetuum mobile». Построить его невозможно, но, несмотря на это, люди веками с этой целью затрачивали огромные усилия и немерено наплодили оригинальных и удивительных проектов. Никто не дрогнул, когда с бумаги с большим усердием их пытались перевести в реальную конструкцию, но точно так же можно ведь говорить и о теории построения рая на земле, проекты которого предоставил нам, несчастным, марксизм, который стремлением к тому вечному движению во все более светлое будущее привел к гигантским массовым человеческим захоронениям и руинам, из развалин которых приходится выкарабкиваться с большим трудом и самопожертвованием.

философ

12 февраля 2021 г. 05:09

цитировать

цитата Грешник
Что касается идеологии, мне кажется что Лем, как и Стругацкие, действительно был коммунистом довольно долго, до 70-х. Это видно не по его прозе, а по его публицистике, книге "Диалоги". Его предложения по реформированию общества в общем-то строго в духе коммунистической технократии: повышать грамотность, лучше работать, больше научного планирования, сознательности и т.д, борьба с головотяпством, со штурмовщиной... Понятно, что антикоммунистическая программа просто не была бы напечатана, но книга-то посвящена кибернетике и этой темы можно было бы вообще не касаться.
А то, что эта часть книги вписана для виду тоже сомнительна, она просто слишком большая, это не отдельные маскировочные врезки а последовательная программа.

Я так до «Диалогов» и не добрался, но интересно, что в интервью он эту книгу упоминает именно в связи со скрытой в ней критикой плановой экономики.

Точнее так:

цитата
- Я начал бы с «Диалогов». Как вы сегодня относитесь к этой книге?
- В этом произведении необычайно много удивительных пророчеств, особенно в тех фрагментах размышлений, которые касаются коллапса централистической системы, так что когда я теперь читаю эту книгу, то часто ловлю себя на ощущении, будто она написана две недели назад.

магистр

12 февраля 2021 г. 07:22

цитировать

Что-то из самой книги это не очень видно. Видимо критика была очень уж скрытая.

Зато там были вполне открытые предложения самого Лема по улучшению общества — несравнимо более безумные, чем самый забрежневелый коммунизм — о которых Лем в позднейших интервью видимо не очень-то вспоминает. Например там была система всеохватывающего IQ тестирования и какого-то ещё даже неразработанного, а только задуманного Лемом айкьюподобного тестирования, по результатам которого в обществе будут распределяться все более-менее трудоёмкие профессии и политические должности, при этом люди руководящие этой системой, должны одновременно иметь и полную власть над всеми общественными ресурсами, и абсолютное бескорыстие в их использовании, одни одновременно не должны иметь ничего общего с диктатурой, но при этом их рекомендации должны обладать непреложностью математических законов, ведь рекомендуют не просто так, как сталинские ретрограды, а По Науке, да ещё и Самой Передовой.

Нет спасибо, пан Станислав, уж лучше КПСС, чем эти ваши идеи 60-х годов издания.

Я бы на месте Лема не сильно надмевался своим интеллектуальным превосходством над польскими коммунистами, вспоминая эту книгу. Что в ней хорошо видно — это волновавшие Лема в то время идеи, почти не названные по именам вдохновителей, но легко узнаваемые. Технократическое управление, биометрия Айзенка, бихевиоризм, кибернетика, хрущёвский "возврат к ленинским нормам" и его же "сознательность". Это интересно как летопись мышления отдельного восточно-европейского интеллектуала тех времён, но читать это безумие всерьёз НЕВОЗМОЖНО.
Там самая лучшая часть — это первая, диалоги персонажей Беркли о невозможности бессмертия, парадоксы клонирования, дубликации, атомарного воспроизведения, записи сознания и криогенной заморозки. То есть наиболее удачна в "Диалогах" то, что наиболее близко той философической фантастике, которую Лем писал в жанровой прозе. Человек занят своим делом, а не самородными полудисидентскими прожектами по социальному реформированию.
Остальное, в интеллектуальном смысле, там в разной степени ужасно.

философ

12 февраля 2021 г. 08:05

цитировать

Надо бы почитать.

миротворец

12 февраля 2021 г. 10:15

цитировать

сообщение модератора
Оффтопик про лавочников, НСДАП и Шекелгрубера закончен.
Для этого есть раздел ОИ.
При продолжении будут выдаваться предупреждения.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

новичок

12 февраля 2021 г. 12:39

цитировать

Грешник

цитата
Лешек Колаковский.

Не, не он. Того Лем читал ещё в 30-е, чуть ли не школьником, если не путаю.

–––
Подойди-- ко мне, Швейк,-- ближе-- я
тебе-- дам в морду.

магистр

12 февраля 2021 г. 13:03

цитировать

Cообразил, это потому что вы читали мемуары, которые я не читал, а я стал искать в прочитанном "Так говорил Лем". Под фонарём, а не там где спрятано.

гранд-мастер

12 февраля 2021 г. 14:16

цитировать

цитата Грешник
Его предложения по реформированию общества в общем-то строго в духе коммунистической технократии: повышать грамотность, лучше работать, больше научного планирования, сознательности и т.д, борьба с головотяпством, со штурмовщиной...

Это вы слегка преувеличиваете 8-)

Коммунизм здесь необязателен.
Озвученные предложения вполне в духе любой социалистической программы, и даже умеренно-центристской.
Кто откажется от повышения грамотности и сознательности! Разве что ультратрадиционалист типа Дугина :-)))

Я бы сказал, что в этом вопросе Лем обыкновенный прагматик: любому здоровому обществу только на пользу пойдет повышение грамотности, сознательность, борьба с головотяпством и проч.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

13 февраля 2021 г. 04:41

цитировать

Zangezi
Я согласен, что_ в принципе_ коммунизм тут не обязателен. Но вот конкретно у Лема и конкретно в "Диалогах" это сочетается именно с коммунизмом. Тут рубеж — отношение к рынку. Идеальная экономика в "Диалогах" — это всё тот же социализм с госпланом, где госплан дополняется кибернетикой, но коммерческая деятельность как была недопустимой, так и остаётся. Это ключевое отличие такой программы от центристов и эсдеков.

Идея с этим всерегулирующим тестированием, которое должно охватывать всё общество, как какие-то неоконфуцианские экзамены, и определять все карьерные траектории его членов тоже не коммунистическая as is. С моей т.з она ещё хуже, но она другая. И её тоже нет ни у эсдеков, ни у центристов.
Надо сказать, сам марксизм тут вообще оставляет достаточно широкую свободу маневра: декларируется, что управление в обществе будущего с нетоварной экономикой должно быть "научным", но само это слово не уточняется никак. Соответственно марксисты-технократы, в т.ч и немногие советские, считали, что в винный мех коммунизма надо долить кибернетики, часть фабианцев видели перспективным симбиоз с евгеникой, новые левые — что этой наукой будущего будет психоанализ, ну а ранний Лем думал про вот эти свои тесты.
Не все эти программы можно сочетать друг с другом, но разные школы марксистов существовали достаточно герметично и разобщённо, что железный занавес ещё и усугублял. Какой-то полемики меж собой о том, чей именно марксизм правильный они почти не проводили — Маркузе написал книгу "Советский марксизм", СССР ритуально клеймил "левых ревизионистов", западные троцкисты боролись со сталинистами, но это больше политическая распря, чем полемика. Но мы тут опять уходим в оффтоп, уже не о правых, а о левых движениях.

Я не говорю сейчас о воззрениях Лема в целом, только о том, что излагается в книгах "Диалоги" и "Анекс".

цитата
Я бы сказал, что в этом вопросе Лем обыкновенный прагматик: любому здоровому обществу только на пользу пойдет повышение грамотности, сознательность, борьба с головотяпством и проч.

Согласен.
Но вот о той части программы, что идёт, грубо говоря, "от Айзенка" я не могу этого сказать.

философ

13 февраля 2021 г. 10:40

цитировать

цитата Грешник
и где-то к концу семидесятых наверное вытравились совсем

«Уэллс, Ленин и будущее мира» 1967 г. — сам не читал, но явно присутствовало
Книги, которые я не напишу -1996 (V. «Посткапитализм». Идея о том, что капитализм будет вечен, так как без видов на прибыль никто с места не сдвинется, в этом труде опровергнута раз и навсегда, и хотя труд никогда не будет написан, на стенах будущих пост-Содома и пост-Гоморры такая надпись будет сиять золотом (во всяком случае, должна).)
Глобальная глобализация — 2001, о том, что надо думать о будущих поколениях

цитата Грешник
Идея с этим всерегулирующим тестированием

I. «Светлое будущее, или выкрасить и выбросить». Речь идет о реализации таких проектов, которые объединенное человечество для всеобщего блага могло бы претворить в жизнь. Но так как, однако, о каком-либо объединении человечества, разделенного на нации, de facto ненавидящие другие по признакам веры, традиций, цвета кожи и т.д., нет и речи, эти проекты останутся лишь на бумаге. Как, например, проект управления климатом посредством размещенных на стационарных околоземных орбитах зеркальных листов, которые (управляемые с Земли) позволяли бы рассеивать циклонные вихри, разогревать гиперборейский холод, прояснять вечные ночи полярной зимы и т.п. То, что технически возможно, невозможно из-за разрозненности вида homo, и именно поэтому писать обо всем этом не стоит.
(с) там же

новичок

13 февраля 2021 г. 16:54

цитировать

Мне кажется, молодой Лем был одержим идеей "как нам обустроить всё на свете", коммунизмом это называть, или технократией, не суть важно. У Шукшина есть рассказ, про мужика, который подобными вещами занимался. В зрелом же возрасте, он пришел к выводу, что такое невозможно. Помимо коммунизма он и западные демократии поругивал.

–––
Подойди-- ко мне, Швейк,-- ближе-- я
тебе-- дам в морду.

активист

14 февраля 2021 г. 05:40

цитировать

цитата Joanlilit
был ли пан Станислав верующим человеком? Он призывает оставить Бога в покое потому что не верит в его существование? Или?

На момент обсуждаемых событий Лем, конечно же, не являлся верующим в классическом понимании.
На мой личный взгляд, в данном случае Лем выражает своё негативное отношение к фундаментализму в принципе, а религиозный фундаментализм является лишь частным случаем. Вероятно, столь же негативно он высказался бы даже насчёт сциентического фундаментализма.

цитата Алексей121
это скорее связано не с литературным качеством самих произведений, а с нарастающей с годами злости автора на советский союз.

Возможно, и так, но лишь отчасти.
И Лем, и Стругацкие довольно чётко формулировали своё зрелое отношение к научной фантастике.
Если кратко, то они считали, что НФ должна и может быть «высокой» литературой, расширяющей горизонты последней, но, к сожалению, в большинстве случаев она является литературой низкой, довольствующейся подобным положением.

цитата Алексей121
это скорее связано не с литературным качеством самих произведений, а с нарастающей с годами злости автора на советский союз.

Знаете, есть исследования по поводу религии, которые показывают, как сильно различаются люди, склонные исповедовать религию массово или в одиночку. На свой страх и риск экстраполирую этот принцип на сторонников любых идеологий и предположу, что Ефремов всё же индивидуалист в этом смысле, а ранние произведения Лема и Стругацких имеют массу «партийных» черт. Последние, кстати, вполне подробно описывали, что от них требовали издатели, и как менялись эти требования вплоть до конца 80-х годов.

авторитет

25 февраля 2021 г. 21:23

цитировать

Вопрос от человека, которому не очень хочется читать всю ветку :0
Есть Лем в "рамке" Эксмо 90-х
Сейчас издание АСТ — кроме полиграфии, чем лучше? Я вижу: есть отличающееся переводы..., а полнота, может косяки...?
Суть вопроса — есть ли смысл менять? Спасибо за ответ :)

философ

26 февраля 2021 г. 11:54

цитировать

цитата mugik
Вопрос от человека, которому не очень хочется читать всю ветку :0
Есть Лем в "рамке" Эксмо 90-х

да есть, это легко проверить
например: https://fantlab.ru/edition1709

активист

31 мая 2021 г. 23:06

цитировать

Фантазия Лема воплощается в жизнь (одновременно и Скайнет материализуется):

цитата
Инцидент произошел в Ливии во время столкновений правительственных сил и Ливийской национальной армией под командованием фельдмаршала Халифы Хафтара. Речь идет о боевом дроне под названием Kargu-2, произведенном турецкой военно-технической компанией. Он оснащен взрывчаткой и может совершить самоподрыв. Об этом пишут СМИ со ссылкой на отчет группы экспертов Совета Безопасности ООН по Ливии. В документе отмечается, что коптер самостоятельно выследил живую цель и атаковал ее. Дрон работал в «высокоэффективном автономном режиме», то есть был запрограммирован для атаки целей без команды от оператора. Подобный случай задокументирован впервые. Пока об атаке известно не так много. Привела ли она к человеческим жертвам, не сообщается.

В Совбезе ООН сообщили о первом в истории случае нападения боевого дрона на людей без приказа со стороны человека