Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)

Страницы: 1 2 3...77 78 79 80 81...90 91 92 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

20 января 2011 г. 19:06

цитировать

пофистал
Ладно, заканчиваем с оффтопиком. Вы для себя придумали классификацию, где термины означают совершенно не то, что обычно, где Перумовские изыски стали сказкой (ага, особенно "Алиедора") и т.д. Хорошо, пользуйтесь. Но использовать её хоть сколько-то широко столь же неудобно, как "миракль-фэнтези".

активист

20 января 2011 г. 23:08

цитировать

цитата Paladin
Кроме шуток — а ведь были в свое время прецеденты, в лице великолепной зарубежной писательницы Меделайн Симмонс, ствившийся в пример нашим сиволапым лапотникам.

Простите, но принять "Хелота из Лангедока" за переводной текст можно только в бессознательнмо состоянии. И то я за себя не уверена — когда из текста лезет отечественный культурный бэкграунд, ошибиться невозможно.

активист

20 января 2011 г. 23:16

цитировать

цитата пофистал
Условное средневековье включает в себя и первобытный мир, и рим/византию, и 18-19 века. "Средневековье" заканчивается, когда уходит время холодного оружия и лошадей (животный транспорт ). Ковбой на лошади и с кольтом — это начало конца. А точка — это после первой мировой войны. И дальше фэнтази становится городским городские легенды.

То есть "Волк среди теенй" Геммела — не фэнтези? И "Кремниевый миг" Хэмбли тоже? А "Невиновных нет" Астаховой и Горшковой — что?

магистр

20 января 2011 г. 23:23

цитировать

цитата Katherine Kinn
Простите, но принять "Хелота из Лангедока" за переводной текст можно только в бессознательнмо состоянии. И то я за себя не уверена — когда из текста лезет отечественный культурный бэкграунд, ошибиться невозможно.

Так это сейчас в осознанном возрасте это понимаешь слету :-)

А когда я читал его в 13 лет — был свято уверен, что чисто-импортный продукт. И кстати, был безумно доволен :-)))

магистр

21 января 2011 г. 01:38

цитировать

цитата пофистал
Потому что фэнтези — волшебная сказка

Фэнтези — это скорее критическое переосмысление волшебной сказки. Одним из элементов такого переосмысления почти обязательно является перенос в сказочный мир персонажей с современной автору психологией. Либо наоборот — перенос места фантастического действа в наше время.
(Под переносом я имею в виду не столько "попаданцев", сколько в принципе наличие героев с психологией, скроенной по нашим меркам. Хотя имеются и другие варианты — например, персонажи с реально-средневековой, несказочной психологией).

цитата пофистал
Когда я читаю фантастику, то меня книга интересует сказочным или фантастическим миром, и такими же героями, приключениями, проблемами... Но не бредовыми, конечно
А если "как приём", то это не жульничество, но типа того.

Смею Вас уверить, что практически все фэнтезисты и большинство писателей-фантастов вообще исполбзуют фантастику именно как прием.

магистр

21 января 2011 г. 01:53

цитировать

цитата Katherine Kinn
Простите, но принять "Хелота из Лангедока" за переводной текст можно только в бессознательнмо состоянии.

И тем не менее курьез это достаточно известный. И неоднократно воспроизведенный. Тем более что "отечественный культурный бэкграунд" и во вполне переводной фантастике вовсю прет. Начиная с кистямуровского "ВК" и отнюдь не заканчивая "Бюро-13" с песнями Высоцкого.

активист

21 января 2011 г. 02:45

цитировать

цитата Paladin
Тем более что "отечественный культурный бэкграунд" и во вполне переводной фантастике вовсю прет. Начиная с кистямуровского "ВК" и отнюдь не заканчивая "Бюро-13" с песнями Высоцкого.

В "кистямуровском ВК" за версту видно, что это а) перевод, б) перевод английской книжки.
Для того,чтобы написать "не нашу" книжку, мало повставлять в перевод русских идиом, царевен вместо принцесс и заек вместо хоббитов. Надо перекроить ВСЮ образную систему, ментальность поменять. В качестве удачных экспериментов такого рода могу назвать "Приключения Буратино" Толстого и "Волшебника Изумрудного Города" А.Волкова.

философ

21 января 2011 г. 08:45

цитировать

цитата Paladin
цитата пофистал
Потому что фэнтези — волшебная сказка

Фэнтези — это скорее критическое переосмысление волшебной сказки.

Ну да.
Вы упустили первые два слова из этого поста.

цитата Paladin
Смею Вас уверить, что практически все фэнтезисты и большинство писателей-фантастов вообще исполбзуют фантастику именно как прием.

И в большинстве получается или фигня, или ЮФ и пародии, или эрзац ("Дом..." М. Петросян, впечатление по аннотации и отзывам).
И ещё один случай, когда автор удачно использует смещение фокуса внимания, т.е. хоть и пишет "как приём", но это не чуствуется.

Katherine Kinn, вы процитировали мои слова о границах условного средневековья и городской фэнтази. И каким образом эта цитата превращает в нефэнтази (или псевдофэнтази?) те книги, о которых вы спрашиваете? Может поясните зачем вам нужны мои ответы?

цитата
«Отечественная фэнтези — 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

Чем больше в фэнтази шаблонов, тем лучше. Шаблоны, в смысле знаковые книги, серии — Конан; и сюжеты — обучение в магической школе.
Пока что, есть только ЮФ и Волкодав, наш ответ Конану :-)

Ах, да! Есть серия Сталкер, где в основе какая-то книга АБС.
А например, из зарубежных книг есть "Имя ветра". Отличная книга, с совершенно шаблонной основой.

По-моему отличной основой для книги о попаданце может быть рассказ Мистер Супстоун, вариант сказки Каша из топора. :-)

философ

21 января 2011 г. 11:53

цитировать

пофистал , убожество как раз начинается там, где мы имеем дело с "фантдопущением ради фантдопущения". Оно — допущение — ни в коем случае не самоцель, а именно прием. Прием, позволяющий переоценить определенные устоявшиеся этические / социальные догматы, в частности. Взглянуть на них с другого ракурса. А вот каким боком Вы приплели сюда пародийную ЮФ, мне как-то и вовсе непонятно... Про Петросян ничего не скажу — пока не читал.

цитата пофистал
Чем больше в фэнтази шаблонов, тем лучше.

Разве что для тех, кто любит знать заранее "про че кино"... :-)))

Герой с большим мечом в финале крошит в салат злыдня-мага со всем его воинством и спит с героиней-эльфийкой / принцессой — ничего непредсказуемого, экстракт "конины"... Знаковая книга и шаблон все-таки две большие разницы. И я, наивный человек, жду от автора, что он меня чем-то удивит. И знаете, иногда это удается. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

21 января 2011 г. 21:38

цитировать

цитата пофистал
Чем больше в фэнтази шаблонов, тем лучше.

Всё зависит от мастерства писателя. Под пером хорошоге писателя ит шаблонный сюжет будет конфеткой, у плохого и хорошая задумка ничего не исправит.

философ

22 января 2011 г. 00:58

цитировать

цитата
Ах, да! Есть серия Сталкер, где в основе какая-то книга АБС

Да, вот так читаешь темы и понимаешь, что красиво и правильно всё-таки сказал bbg — "С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы"

–––
"С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg

магистр

22 января 2011 г. 01:34

цитировать

цитата пофистал
И в большинстве получается или фигня, или ЮФ и пародии, или эрзац

Фигня получается как раз когда для автора написать фэнтези — самоцель.

цитата пофистал
И ещё один случай, когда автор удачно использует смещение фокуса внимания, т.е. хоть и пишет "как приём", но это не чуствуется.

Это называется "мастерство" — использовать прием так, чтоб он не выглядел как прием. Полный аналог спецэффекта в кино — если никто не понял, что это был спецэффект, значит, он удался.
Все стоящие книги написаны именно так.

миродержец

22 января 2011 г. 01:37

цитировать

цитата Paladin
использовать прием так, чтоб он не выглядел как прием

цитата Paladin
Все стоящие книги написаны именно так.

Безусловно, это не так. Или в ХХ веке со стоящими книгами была серьезная напряженка.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

22 января 2011 г. 10:00

цитировать

цитата Paladin
Полный аналог спецэффекта в кино — если никто не понял, что это был спецэффект, значит, он удался.

Никто не понял, что в Аватаре были спецэффекты, поэтому и дали соответствующий Оскар, :-D

цитата Мух
убожество как раз начинается там, где мы имеем дело с "фантдопущением ради фантдопущения". Оно — допущение — ни в коем случае не самоцель, а именно прием.

цитата Paladin
Фигня получается как раз когда для автора написать фэнтези — самоцель.

Написать фантастику — придумать фантастический мир. Фантастичность мира — гланое отличие от остальной прозы, а значит и главная цель, если автор хочет написать именно в этом жанре. И фигни/убожества не получится, если оживить мир интересными героями и интригующими проблемами.

цитата Мух
допущение — ни в коем случае не самоцель, а именно прием. Прием, позволяющий переоценить определенные устоявшиеся этические / социальные догматы, в частности. Взглянуть на них с другого ракурса.

Если главная цель — познакомить читателя со своим взглядом на определенные устоявшиеся этические / социальные догматы, то это другой жанр. Даже когда такая книга хороша — большинство читателей, покупая ФиФ, хотят не завуалированной публицистики с завитушками в виде фантдопущений, а совсем другой литературы, другого развлечения. Поэтому я и написал о подобной публицистике — эрзац :-)

цитата Мух
Герой с большим мечом в финале крошит в салат злыдня-мага со всем его воинством и спит с героиней-эльфийкой / принцессой — ничего непредсказуемого, экстракт "конины"... Знаковая книга и шаблон все-таки две большие разницы.

Удачный ход/приём или образ становится шаблоном. Такой шаблон используется множеством писателей, и каждый его чуть изменяет. А иногда и "не чуть" :-)

тогда из эльфов получаются дроу.
Так что знаковой книга становится, если в ней есть новая находка :-)

новый шаблон.

цитата Мух
И я, наивный человек, жду от автора, что он меня чем-то удивит. И знаете, иногда это удается.

–––

Но вы и сами пишите. Вот и удивите. Например, Г. Диксон переделал сказку в рассказ Мистер Супстоун, а вы можете попытаться из рассказа сделать роман... Слабо? :-)))

цитата AlisterOrm
Всё зависит от мастерства писателя. Под пером хорошоге писателя ит шаблонный сюжет будет конфеткой, у плохого и хорошая задумка ничего не исправит.

Золотые слова, я их записал... чтобы не забыть, не дай бог.

миродержец

22 января 2011 г. 10:28

цитировать

цитата пофистал
Если главная цель — познакомить читателя со своим взглядом на определенные устоявшиеся этические / социальные догматы, то это другой жанр.

Такой, и только такой книгой был «Гулливер» Свифта. Вам это сильно мешало в детстве, когда вы воспринимали его в качестве сказки? Вы будете оспаривать его внесение вот в этот список?

цитата пофистал
Такой шаблон используется множеством писателей, и каждый его чуть изменяет. А иногда и "не чуть" тогда из эльфов получаются дроу.

Ага, суперизменение, почти столь же глубокое, как то, что делал у Толкина некто Саурон, «перелепливая» Эльфов в Орков.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

22 января 2011 г. 11:07

цитировать

be_nt_all, о Гулливере я только мутик смотрел. Деткие впечатления :-)

тот ещё довод. Кстати, и в детстве Гулливер мне казался самой обычной сказкой, ничего выдающегося.
Оспаривать внесение в список я не стану — наплевать на списки. Но из 11 "первопроходцев" только Алису читал, остальное — экранизация, мультики.

философ

22 января 2011 г. 11:32

цитировать

цитата пофистал
Но вы и сами пишите. Вот и удивите. Например, Г. Диксон переделал сказку в рассказ Мистер Супстоун, а вы можете попытаться из рассказа сделать роман... Слабо?

А в чем смысл?
Во-первых, такой роман уже написан — это "Ученик воина" Лоис Макмастер Буджолд.
Во-вторых, суть рассаза не в том, что он еределан из сказки. Суть рассказа в том, что человеческие проблему на 90% состоят из человеческого фактора, а troubleshooting, соответственно, на 90% состоит из умения распознавать и использовать человеческий фактор.

Фантастическое допущение в этом рассказе сделано лишь затем, чтобы поговорить с читателем о тонкостях такого менеджмента ВООБЩЕ. Не привязываясь к каким-то конкретным земным реалиям и какой-то конкретной профессии.

Фантастика тем и хороша, что позволяет говорить о человеческих проблемах обобщенно, вне того или иного исторического контекста. Она сама создает свой контекст.

Фэнтези выделяется из общефантастического ряда тем, что псевдоисторический контекст, который она создает, позволяет поднимать глубокие пласты коллективного бессознательного — и таких его проявлений как магия, религия, миф.

Есть писатели, которые используют фэнтезийный псевдоисторический контекст только как декорацию. Или для того, чтобы поговорить о себе, любимом. Но такие писатели есть и в других направлениях литературы. Была в СССР мощная "военная проза" — и была обычная пропагандистская стукотня.

активист

22 января 2011 г. 12:14

цитировать

цитата пофистал
Фантастичность мира — главное отличие от остальной прозы, а значит и главная цель, если автор хочет написать именно в этом жанре.

Фантастическое допущение (одно или более) — отличие от "остальной прозы". При этом мир в целом может быть до боли в сердце знакомым и родным.
Если фантастичность становится главной целью, вряд ли то будет хорошая книга.

Хорошие книги пишутся про людей. Не про бластеры-дыроделы, не про баронов и драконов — про людей.

–––
Моя библиотека - http://library.boyandin.ru
"Itor ka skirian, thror qastura taras / Wur qanar wur stilor wur kas".

философ

22 января 2011 г. 12:48

цитировать

цитата Petro Gulak
Безусловно, это не так. Или в ХХ веке со стоящими книгами была серьезная напряженка.

В XX веке действительно стоящие книги можно пересчитать на пальцах двух рук.

философ

22 января 2011 г. 13:14

цитировать

цитата kagerou
А в чем смысл?

А в чём смысл развлекательной литературы? :-)

В развлечении. ФиФ не для того, чтобы "о человеческих проблемах обобщенно, вне того или иного исторического контекста" и не затем, чтобы "поднимать глубокие пласты коллективного бессознательного — и таких его проявлений как магия, религия, миф". Для этого пишут философские талмуды.

цитата kagerou
Фантастическое допущение в этом рассказе сделано лишь затем, чтобы

Развлечь. И это удалось.

цитата kagerou
Во-первых, такой роман уже написан — это "Ученик воина" Лоис Макмастер Буджолд.

Но шаблоном он не стал. Продолжателей-подражателей — нету. А у магшколы Роулинг, эльфов Толкиена, конана Говарда — полным полно. А значит, почему бы не сделать ещё одну попытку? :-)

И я не о сути, а про основу рассказа написал. Никто не запрещает выбрать что-нибудь ещё, более подходящее для вас. Это вполне могут быть только прикольные персонажи, как в "Алисе" Кэрролла. Ведь суть Алисы в этих словах:

цитата
— Не зарывай! Не зарывай! — кричала Овца и брала все больше и больше спиц в руки.
— Почему вы все время говорите: "Не зарывай"? — спросила наконец Алиса с досадой. — Что я зарываю? И куда?
— Ум ты свой зарыла! А куда — не знаю!

Вообще-то, суть как в сборнике афоризмов, "не зарывай свой ум!" :-)

Но считается классикой — из-за персонажей.

А удивить новым обобщённым разговором о человеческих проблемах, вне того или иного исторического контекста, или попыткой поднять глубокие пласты коллективного бессознательного — провальная затея. :-)

цитата kagerou
Есть писатели, которые используют фэнтезийный псевдоисторический контекст только как декорацию. Или для того, чтобы поговорить о себе, любимом.

Есть такие писатели! :-)

Вот, Латынина, например.

цитата
...описания не должны утомлять и переходить в текстовые игры вроде «вставные челюсти южной ночи исподволь дожевывали протухающую ватрушку заката», когда читатель понимает, что автор не рисует картину, а самовлюбленно рисуется

В соответствующей теме была куча цитат с её текстовыми играми. И когда на них натыкаешься, то сразу ясно, что творчество автора — мусор.