Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)»

Отечественная фэнтези - 20 лет спустя. (тенденции, мнения, прогнозы)

Страницы: 1 2 3...17 18 19 20 21...90 91 92 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

15 июня 2010 г. 22:59

цитировать

цитата DESHIVA
Литература должна отражать общество, быть его зеркалом и поднимать вопросы
важные для общества.Независимо от жанра и направления.

Проблема в том, что вопросы, важные для общества, они... разные. И не факт, что вопрос, важный здесь и сейчас, окажется важным через 20 лет.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

15 июня 2010 г. 23:04

цитировать

цитата
Проблема в том, что вопросы, важные для общества, они... разные. И не факт, что вопрос, важный здесь и сейчас, окажется важным через 20 лет.

Мне куда интересней, как литература конструирующая выдуманные миры станет вдруг зеркалом реального общества. Не превратившись в посмешище-метафору, где Синепятная Гвардия Боли — это ОМОН, Герои Победоносной Площади — несогласные с Триумфальной, а Двуглавый Змий Зла из Красностенной Крепости — симбиотические Путин и Медведев.
Я страницами ранее, с Владимирским беседуя, приводил пример Геймана — все его красоты и выдумки, при всей их красоте и продуманности, это вещи в себе, и ничего остросоциального они не отражают. Не говорят они, хоть тресни, об импортированно-заёмной сущности американской культуры, или там о противоборстве Архаики и Прогресса.
Поднимает остросоциальные вопросы, стабильно и качественней всего, реализм — он просто лучше для этого предназначен, он заточен под это. В фэнтези если и пробивается подобное, то как редкий саженец с чужой грядки, как исключение. Да так и должно быть.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

16 июня 2010 г. 00:01

цитировать

цитата Грешник
Не говорят они, хоть тресни, об импортированно-заёмной сущности американской культуры

Я бы сказала, что как раз об этом "Американские боги". Не в смысле, что боги заёмные, а в смысле, что культура WASPов (белых англо-саксонских протестантов) есть некая краска и наносная субстанция на континенте, который живет своей собственной хтонической жизнью. Если говорить о книгах, выражающих "американскую идею" (в том же смысле, в каком Бердяев говорил об "идее русской"), то эта — одна из лучших, на мой взгляд. Еще одной такой книгой я лично считаю "Ловца снов" Стивена Кинга (не путать с одноименным фильмом, в котором от реалистичной жути текста не осталось ни фига).
К тезису: таким образом, не могу согласиться с Вами. Мне кажется, что как раз фэнтези (и фантастика) способны сейчас говорить глобальные вещи об обществе, культуре и цивилизации.
Любопытно, что Видон (создатель сериалов "Баффи убийца вампиров" и "Светлячка") как-то раз сказал в интервью, что единственные жанры, способные сейчас на глобальные высказывания — это фантастика и фэнтези.

–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с)

магистр

16 июня 2010 г. 00:40

цитировать

цитата
Я бы сказала, что как раз об этом "Американские боги". Не в смысле, что боги заёмные, а в смысле, что культура WASPов (белых англо-саксонских протестантов) есть некая краска и наносная субстанция на континенте, который живет своей собственной хтонической жизнью. Если говорить о книгах, выражающих "американскую идею" (в том же смысле, в каком Бердяев говорил об "идее русской"), то эта — одна из лучших, на мой взгляд.

Нет. Это уже читатель уравновешивает пустоту текста (пустоту, к счастью, только в этом — необязательном плане) грузом самой элементарной аналогии, даже не задумываясь, что сопрягает орла и трепетную лань: ни кельтские, ни друидические мотивы на американскую почву никогда не экспортировались, не из этих верований выросли двенадцать колоний — а между тем, именно на их фундаменте Гейман выстраивает космос романа. Но к реальной Америке они никакого отношения не имеют, ничего в ней не высвечивают: придуманная критика придуманной проблемы.
У них-то всё больше финансовый кризис, самоубийства брокеров, первый чернокожий президент — это волнует Америку, а не борьба Мистера Города с Одином и Локи. Мертвецы в Ираке, а не скандинавский бог, прибивший себя к Игдрассилю.

цитата
Любопытно, что Видон (создатель сериалов "Баффи убийца вампиров" и "Светлячка") как-то раз сказал в интервью, что единственные жанры, способные сейчас на глобальные высказывания — это фантастика и фэнтези.

Мало ли больших людей говорило большие глупости?

философ

16 июня 2010 г. 00:45

цитировать

цитата Грешник
Не говорят они, хоть тресни, об импортированно-заёмной сущности американской культуры, или там о противоборстве Архаики и Прогресса.

Говорят, еще как говорят. И не только об этом. Сама идея обожествления телевидения или божественного "настоящего человека" — ее Гейман с потолка взял?

цитата Грешник
Поднимает остросоциальные вопросы, стабильно и качественней всего, реализм — он просто лучше для этого предназначен, он заточен под это.

Остросоциальные вопросы лучше всего поднимает фантастика. Та, которая называется "социальной". "Социальная фэнтези" бывает, но редко. Сходу могу только Пратчета вспомнить.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

авторитет

16 июня 2010 г. 00:46

цитировать

[qHermit ]Маловато. Но на то, чтобы копаться в архетипе еще 20 лет нашим хватило.[/q]
Это паразитизмом называется, если по-простому:)

магистр

16 июня 2010 г. 00:53

цитировать

цитата
Говорят, еще как говорят. И не только об этом. Сама идея обожествления телевидения или божественного "настоящего человека" — ее Гейман с потолка взял?

Да.
Чтобы до этих истин доискаться — не надо в преисподнюю спускаться.
Обожествление телеведения имеет место не больше, чем обожествление Гуттенберговского станка или глашатаев на площади, или любых СМИ любых времён. Истерия родилась раньше телевидения и умрёт позже него, Салемский процесс отгремел раньше, чем над землёй протянулись первые провода. Зомбоящик не породил ничего нового, просто облёк старое вино своими новыми, с иголочки, мехами.
Тем более, что Гейман об этом не пишет. Он взял персонажа, прописал, хорошо прописал, ему диалоги, придал черт, назвал Телевизионным Воплощением и пустил в текст.
То, что читатель фантастики считает это достойной аналитикой проблемы — хоть какой-то — только говорит, что фантастика мало предназначена для подобной аналитики.

цитата
Остросоциальные вопросы лучше всего поднимает фантастика. Та, которая называется "социальной". "Социальная фэнтези" бывает, но редко. Сходу могу только Пратчета вспомнить.

Хуже всего фантастика их поднимает. Она в самую последнюю очередь заточена под это. Нельзя в здравом уме сравнивать Пратчетта и Стейнбека в пользу первого. Фантастика может хорошо, с качеством, отразить какую-то нефантастическую проблему, но никогда ей этого не сделать так, как это способен сделать качественный реализм — не тот инструментарий, не для тех задач.
Композитор может, в принципе, выучиться делать операции на мозге, но талант у него к другому.
И наоборот. Фолкнеру Нью-Кробюзон не придумать.
Одни отражают, другие воображают — каждому своё. Рокировки, конечно, возможны, но общих векторов не отменяют.

авторитет

16 июня 2010 г. 01:18

цитировать

цитата ameshavkin
Плохо же вы знаете французов. Картинка совершенно реальная, таких речей хватает.

Угу. Лет тридцать плачутся... И никакие официальные запреты на употребление англицизмов им не помогают, бедным.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

философ

16 июня 2010 г. 02:37

цитировать

цитата Грешник
Хуже всего фантастика их поднимает. Она в самую последнюю очередь заточена под это

Зависит от состояния общества.
Там где существует цензура в том или ином виде (государственная, культурная, религиозная), как раз фантастика и фэнтези в большей степени способны поднять социальные темы, нежели реализм.

–––
книги на АТ https://author.today/u/u343896

философ

16 июня 2010 г. 07:22

цитировать

цитата Грешник
Хуже всего фантастика их поднимает. Она в самую последнюю очередь заточена под это.

Фантастика может поднять любую тему. И заточена она под это. В первую очередь. В этом ее сила и слабость.
И, подобно любой другой литературе, годится для пропаганды. Во вторую очередь.
Только делает все это она по-своему. Фантастически и гиперболизированно. Антиутопией, например. Утопией. Алармизмом. Альтернативной историей.
Неужели забыли вой про "имперцев" в отечественной фантастике? Фантастика может дать высокий уровень абстрагирования проблемы, воспользоваться инструментом произвольной остроты.
А может и не дать. Вот Гейман — талантливейший стилист. Все. Точка.

философ

16 июня 2010 г. 08:14

цитировать

цитата Шолль
Проблема в том, что вопросы, важные для общества, они... разные. И не факт, что вопрос, важный здесь и сейчас, окажется важным через 20 лет.

Так мне всегда казалось, что литература поднимает вопросы...разные. Вопрос можно ли в последнем
бою умереть рядом с эльфом, он вообще вряд-ли будет когда-нибудь актуален.

цитата Грешник
Мне куда интересней, как литература конструирующая выдуманные миры станет вдруг зеркалом реального общества

Мне куда как интересно, как можно создать мир, в котором не отражаются ни социальные проблемы
ни проблемы межличностных взаимоотношений (что тоже для общества важно). Этот мир будет
кому-то интересен?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

16 июня 2010 г. 09:27

цитировать

цитата Грешник
У них-то всё больше финансовый кризис, самоубийства брокеров, первый чернокожий президент — это волнует Америку, а не борьба Мистера Города с Одином и Локи. Мертвецы в Ираке, а не скандинавский бог, прибивший себя к Игдрассилю.

Ответьте на простой вопрос — где у Стейнбека и Фолкнера то, что по-вашему "волнует Америку"? Почему их читают сейчас не меньше, чем в 60-е?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

16 июня 2010 г. 10:48

цитировать

цитата Грешник
Мне куда интересней, как литература конструирующая выдуманные миры станет вдруг зеркалом реального общества. Не превратившись в посмешище-метафору

А это уже было в истории литературы. Реализм и романтизм. Реализм разрабатывал актуальные проблемы "здесь и сейчас", романтизм уходил в прекрасное далеко. Романтикам пеняли, что они индивидуалисты, оторваны от действительности и т.д. Но потом оказалось, что романтизм просто вышел на более высокий уровень обобщения. И даже типы романтических героев начали определять.
Просто не надо смешивать повседневную актуальность и так называемые "вечные темы".
Кстати, требования социальной актуальности в истории литературы неоднократно приводили к совершенно обратному результату. Появлялись направления, которые заявляли, что социальными проблемами должны заниматься газеты. А литература предназначена для другого.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

16 июня 2010 г. 10:54

цитировать

цитата
Ответьте на простой вопрос — где у Стейнбека и Фолкнера то, что по-вашему "волнует Америку"? Почему их читают сейчас не меньше, чем в 60-е?

Когда простой вопрос будет сформулирован с минимальной оглядкой на реальность, а не из желания защитить священую корову на него хотя бы можно будет ответить.
Фолкнера и при жизни читали единицы, до нобелевской славы — он всегда был элитарным писателем: им и остался, в общем.
Стейнбек был до крайности злободневен, за вычетом последних произведений.
О волнениях сегодняшней Америки у них, само собой, нет — они до сегодняшней Америки не дожили. О сегодняшней пишет, допустим, Том Вулф. А никак не фантасты сегодняшней Америки — у них своя акватория и в ней свои маяки.

цитата
Зависит от состояния общества.
Там где существует цензура в том или ином виде (государственная, культурная, религиозная), как раз фантастика и фэнтези в большей степени способны поднять социальные темы, нежели реализм.

Как эзопов язык — да. Это лазейка, хотя и не все ей пользуются — всмысле, именно этой лазейкой.

цитата
Фантастика может поднять любую тему. И заточена она под это. В первую очередь. В этом ее сила и слабость.

Это ощелитертурная особенность. И детектив, и даже любовный роман могут, в принципе, поднять любую тему, но фантастика, изначально, затачивалась под прогнозы — надсоциологические, долгосрочные, научные — или переработку мифологии (фантастика, которая в фэнтезийной ипостаси)
А фотографически-фармакологические функции — запечатление свинцовых мерзостей жизни с попутным предложением лекарств — ей не свойственны и для неё редкость.

магистр

16 июня 2010 г. 10:55

цитировать

цитата
А это уже было в истории литературы. Реализм и романтизм. Реализм разрабатывал актуальные проблемы "здесь и сейчас", романтизм уходил в прекрасное далеко. Романтикам пеняли, что они индивидуалисты, оторваны от действительности и т.д. Но потом оказалось, что романтизм просто вышел на более высокий уровень обобщения. И даже типы романтических героев начали определять.
Просто не надо смешивать повседневную актуальность и так называемые "вечные темы".
Кстати, требования социальной актуальности в истории литературы неоднократно приводили к совершенно обратному результату. Появлялись направления, которые заявляли, что социальными проблемами должны заниматься газеты. А литература предназначена для другого.

А это к чему? Кто-то чего-то требует.
Я даже не говорю о каком-то неравноправии фантастики с реализмом — у меня хороший фантастический и хороший реалистический роман в одну цену идут.
Я говорю, что жанры эти разные и для разного.

философ

16 июня 2010 г. 10:57

цитировать

цитата Грешник
Фолкнера и при жизни читали единицы, до нобелевской славы — он всегда был элитарным писателем: им и остался, в общем.

Вообще-то Фолкнер входит в обязательную программу изучения американской литературы.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

16 июня 2010 г. 10:59

цитировать

цитата Грешник
А это к чему? Кто-то чего-то требует.

Ну тут же прозвучало заявление, что литература должна отражать социальные проблемы. И пошло-поехало. А романтизм и реализм — не жанры, а направления.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

16 июня 2010 г. 11:00

цитировать

цитата
Вообще-то Фолкнер входит в обязательную программу изучения американской литературы.

Вообще-то одно не мешает другому.
У него очень интересный был прецедент, до нобелевской — на импорт он шёл на ура, за границами им зачитывались, а в самих Штатах о нём мало кто слышал. До Нобелевской.
Он сам шутил по этому поводу, дескать, во Франции я считаюсь родоначальником направления, а на Родине вынужден зарабатывать написанием сценариев, подёнщиной.

цитата
Ну тут же прозвучало заявление, что литература должна отражать социальные проблемы. И пошло-поехало

Не из моих уст.

цитата
А романтизм и реализм — не жанры, а направления.

И слова романтизм я пока не употреблял — вы, по моему, спорите сами с собой.

философ

16 июня 2010 г. 12:56

цитировать

цитата Грешник
То, что читатель фантастики считает это достойной аналитикой проблемы — хоть какой-то — только говорит, что фантастика мало предназначена для подобной аналитики.

Не сказал бы, что достойной. Но оно там есть, и того отрицать нельзя. Вообще да, Геймана явно не интересуют все эти социальные темы, но в "Богах" он их как бы нехотя, но показывает.

цитата Грешник
Хуже всего фантастика их поднимает. Она в самую последнюю очередь заточена под это. Нельзя в здравом уме сравнивать Пратчетта и Стейнбека в пользу первого. Фантастика может хорошо, с качеством, отразить какую-то нефантастическую проблему, но никогда ей этого не сделать так, как это способен сделать качественный реализм — не тот инструментарий, не для тех задач.

Знаете книги мощнее, глобальнее и острее чем "1984" или "О дивный новый мир!" ?

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.