Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 декабря 2010 г. 19:10

цитировать

Думал сделать опрос, да не решил, какую там толком можно придумать выборку (чтоб были разнообразные варианты, а не просто Д\Н). Поэтому просто обозначу проблему.
Уже давно встречаюсь в интернете с такой т.з., что "кроме фантастики, современной литературы и не существует толком". На другом форуме читал (года 4 назад) — прямым текстом было сказано: "спустя десятилетия в школах будут преподавать детям Семенову и Перумова" (т.е., автор этого поста был не в курсе, что есть еще как минимум А. Иванов и А. Геласимов. А как максимум -- Пелевин, не-к-ночи-будь-помянут Сорокин и пр. Веллеры. Очевидно, потому, что сам их не читал).
На оф. форуме В. Бондаря была озвучена фраза, что единственные востребованные сейчас области д\иллюстратора -- детская книга и ФиФ.
На Фантлабе постоянно встречаются суждения вроде: "исторический роман умер", "детектив как жанр умер" (потому как все детективщики жили в первой половине 20 в. [тут полагается смайлик, но я не знаю, какой]... и пр.
Есть ли сейчас писатели-анималисты?.. Или про орков -- проще, потому и книг про них больше?
(Видел илл. к сказке про "Тараканище", где это самое Тараканище было нарисовано с внешностью заправского Темного Властелина из... какой угодно фэнтезийной РПГ :-D

Пример чуть более чем показателен).
В. Пузий пишет в отзыве на Норфолка: "лучше воспринимать как фэнтези-эпик" (а я-то, грешный, его мэйнстримщиком полагал...)
Ну, и есть, вроде, статья Лукина, где он утверждает, что "в совр. России ничего, кроме фантастики, написать невозможно"
Не происходит ли поглощение "Бол. Лит-ры" фантастикой? Или, м.б., уже произошло? "Современной прозы" в других жанрах практически не осталось, одни лишь переиздания классики (которые тоже со временем сойдут на нет)?
А если это все не так, и никто ничего не поглощает -- то ведь мнение такое по-любому существует, и в рунете с ним встретиться -- не редкость.
Кто и что думает касательно этой проблемы?

(Что думаю я сам -- озвучу попозже. Пока интересно, что скажет народ ;-)

)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

авторитет

8 января 2011 г. 23:20

цитировать

цитата AlisterOrm
Для начала хотелось бы услышать о границах большой литературы. Что это?

Это то, на что насельники "гетто" поглядывают со смесью зависти и презрения. Объект, по отношению к которому фонтасты охотнее всего демонстрируют неизлечимый комплекс неполноценности. Нигде больше, кроме как в "гетто" и письмах экзальтированных библиотекарш из глубинки термин не используется.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

миродержец

8 января 2011 г. 23:33

цитировать

vvladimirsky Можно я разовью вашу мысль?
…Никакой большой литературы нет. Есть множество литературных поселений разной степени запущенности. В случае высокой плотности писательского населения в некоторых из них, среди обитатели начинают смутно бродить мысли про гетто, и они с завистью начинают поглядывать через городскую ограду…

…но только самые отважные литераторы могут свободно разгуливать по диким внежанровым местам, а не сидеть за надёжными городскими укреплениями того или иного поселения…

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

9 января 2011 г. 00:01

цитировать

цитата AlisterOrm
я ни разу не филолог

Ну так и я не он 8:-0

цитата
что есть "Боллитра"?

А почему вы спрашиваете Ну, вот тот же Лев Толстой -- это "боллитра". Поскольку то, что он писал, не получится классифицировать как совокупность "приемов" (я бы сказал по-другому -- штампов. Сюжетных ходов\персонажей, делающих вещь "узнаваемой". Если угодно, литературных "мемов".
Скажем, если в какой-то книге есть ниндзя или спецназовец типа "Крепкого орешка" -- можно предположить, что эта книга -- боевик.
Если там есть почтенный дворецкий, невинная блондинка, роковая брюнетка и вредная старушка, которая всех умней -- можно предположить, что перед нами детектив.
Если там есть мальчик и девочка, попадающие куда-то "не к нам", и встречающие сперва пирата, потом попугая -- с высокой вероятностью перед нами кидалт.
Попробуйте так вот "разложить на составляющие" Анну Каренину. Или -- не к ночи будь помянут -- многострадального Эко с его "Именем розы".
Не получиццо

)

цитата vvladimirsky
фонтасты

Имхо, правильнее говорить -- понтасты :-)))

миротворец

9 января 2011 г. 00:02

цитировать

цитата be_nt_all
…Никакой большой литературы нет.

...есть только фэнтэзи, причем ПЛОХАЯ? ;-)

миродержец

9 января 2011 г. 00:08

цитировать

glupec

цитата
…Никакой большой литературы нет.

Ну «никакой большой литературы нет» не я сказал, а Владимирский. Я просто мысль развил 8:-0

цитата
...есть только фэнтэзи, причем ПЛОХАЯ?

Есть много-много разных фантазий, записанных на бумаге, некоторые из них, определённо, хороши.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

9 января 2011 г. 00:22

цитировать

цитата be_nt_all
…но только самые отважные литераторы могут свободно разгуливать по диким внежанровым местам, а не сидеть за надёжными городскими укреплениями того или иного поселения…

Да не, нормальные писатели сидят и пишут. Только фантасты себя выпячивают до такой степени.

миротворец

9 января 2011 г. 00:22

цитировать

цитата be_nt_all
Есть много-много разных фантазий

А вот тут интересный момент.
Фантазия -- это может быть и "Алиса в стране чудес". И "Прометей прикованный". И "Корабль Иштар", который при всем желании не впишешь в рамки стандартного мечемахалова.
И, конечно, романтические сказки профессора Дж. Р. Р.
Одним словом, все то, о чем писал тот же Назаренко в своем цикле статей.
А под словом "фэнтэзи" (через две большие буквы ЭЭЭЭЭ) обычно имеют в виду нечто более мечемахальное-зубодробильное-тупо-приключальное и вообще попсовое.
Это вот оно, "метод" и "жанр", та самая дихотомия в чистом виде. Только я к "жанру" (который через две большие буквы ЭЭЭЭЭЭЭЭЭ) приписал бы еще и плохую НФ. И плохую соцФ. И плохую космооперу с киберпанком пополам. Т.к. оно всё по сути (когда служит матушке-попсе) не очень отличается от фэнтэзи.

авторитет

9 января 2011 г. 00:22

цитировать

цитата glupec
Имхо, правильнее говорить -- понтасты

Меа кульпа. Впредь возьму на.

магистр

9 января 2011 г. 00:37

цитировать

цитата
таки я не совсем понимаю — что есть "Боллитра"? Жанрообразующая литература? Мощно, однако. Но грань очень тонка в этом случае. Скорее — она иллюзорна.

Это формальное разделение.
Если отойти от совсем мизерных буквоедских придирок типа "жанр Анны Карениной" — это роман", то Большая Литература не только очерчиваема понятием, но даже разделяема на составляющие.
Это реализм (основная часть приходится на него, и Толстой как раз сюда, и тысячи их) + мейнстрим (уже меньшая часть — реализм с фантастическими вкраплениями, либо прямая фантастика, получившая первичную славу не в жанрово-своей, а в более широкой среде критиков) + фантастика (ещё меньшая часть фантастов, которые вошли в канон уже post factum, а зачастую, к сожалению, post mortem) + фэнтези (тоже самое, только ещё меньше имён: Толкиен,Дансени и Мервин Пик)
И ещё толика приходится на детективный жанр: и то, его удельный вес даже меньше фантастики.

Если же моё многобуквие сократить для удобочитаемости, то Боллитра — это совокупность текстов, за которыми авторитеты литературного мира признают качество. Будь то стилистическая мощь, композиционное новаторство, психологическая убедительность, изящная концептуальная выдумка (таков практически весь Борхес: в нём очень много фабулы и очень мало человека)
Жанровые писатели-фантасты, считают это пространство текстов для себя почти непроницаемым в силу его клановости, тенденциозности и зашоренности.
И клановости, и тенденциозности и зашоренности там в достатке, но для 85% фантастов оно непроницаемо по другим причинам. Менее лестным для них.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

гранд-мастер

9 января 2011 г. 01:12

цитировать

цитата glupec
Только я к "жанру" (который через две большие буквы ЭЭЭЭЭЭЭЭЭ) приписал бы еще и плохую НФ. И плохую соцФ. И плохую космооперу с киберпанком пополам.

Почему обязательно плохую? Есть и хорошие жанровые произведения. Например, "Пасынки Вселенной" или "Князь пустоты" Бэккера — что в них преобладает, фантастика как метод или как тема?

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

миротворец

9 января 2011 г. 01:19

цитировать

olvegg, и то и то? (я про "Пасынков")

гранд-мастер

9 января 2011 г. 01:23

цитировать

Сложно разделить, да. Но у некоторых хороших писателей, таких как, например, Артур Кларк, фантастика — именно тема, во многих книгах, во всяком случае ("Свидание с Рамой", скажем).

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

миротворец

9 января 2011 г. 01:28

цитировать

цитата
у некоторых хороших писателей, таких как, например, Артур Кларк, фантастика — именно тема, во многих книгах, во всяком случае

Вот поэтому, в частности, мне и неинтересно творчество Кларка.
Так же, как (по большому счету) какого-нибудь де Кампа. Или даже любимого многими Шекли. Или позднего Желязны.
Мне мало "хороших книг в рамках жанра", мне нужен именно выход за эти рамки.
Пусть не очень видный (как у Хайнлайна или Геймана), но ощутимый.

философ

9 января 2011 г. 10:35

цитировать

цитата glupec
совокупность "приемов" (я бы сказал по-другому -- штампов. Сюжетных ходов\персонажей, делающих вещь "узнаваемой". Если угодно, литературных "мемов"

Это называется формульная литература.
Очень актуальный вопрос современного литературоведения.

цитата Грешник
таков практически весь Борхес: в нём очень много фабулы и очень мало человека

Я впервые такое про Борхеса читаю. Самая яркая черта его новелл — почти полное ослабление фабулы, подмена событий описанием или рассуждением.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

9 января 2011 г. 12:46

цитировать

цитата AlisterOrm
Для начала хотелось бы услышать о границах большой литературы. Что это? Что принято ею считать, и чем она является на самом деле? И почему означенная "фонтастега" не может считаться её частью изначально? Чего-то я явно не понимаю... Ума не хватает?

Гомер, Мильтон, Данте, Шекспир -- это все стопроцентная фантастика по современным меркам. И, кстати, Толкин куда ближе к этой четверке, чем к какому-нибудь Льву Толстому или Роберту Джордану.

А то, что тут в теме обсуждается -- это не про жанры литературы, это обсуждение того, к какой тусовке принадлежит автор. Если смотреть на сами произведения, то Джордан ближе к Толстому, чем к Толкину.

миродержец

9 января 2011 г. 12:50

цитировать

цитата Шолль
Это называется формульная литература.
Очень актуальный вопрос современного литературоведения.

Ну все-таки это немного другое. "Формульная" или "модульная" литература — это попытки придумать термин "по-толерантней" для "массовой" или "поп-литературы".

На мой взгляд, господин glupec предложил вполне рабочее разграничение (оно спорное, конечно, но с ним можно работать — т.е. главное есть) для "большой литературы" и ФиФ.
Господа, это я так ненавязчиво прошу Вас перейти к самой сути поставленного вопроса — мне он очень интересен.

миротворец

9 января 2011 г. 12:50

цитировать

цитата tkatchev
Гомер, Мильтон

...и Паниковский? ;-)

(Сорри за офф.)

цитата
Льву Толстому или Роберту Джордану

Это все равно что сказать: "Саше Пушкину или автору "Колобка" ;-)

2 Kniga: я ничего не "предлагал", просто выразил свое мнение. Скромное, ни на шо не претендующее :-)))

философ

9 января 2011 г. 12:59

цитировать

цитата Kniga
Ну все-таки это немного другое. "Формульная" или "модульная" литература — это попытки придумать термин "по-толерантней" для "массовой" или "поп-литературы".

Готический роман XIX века — это массовая литература?
На самом деле, эти понятия близки, конечно. И очень многое зависит от того, какой концепции массовой литературы Вы придерживаетесь.

С другой стороны, разве современная фэнтэзи во многом — не массовая литература? С моей точки зрения, она, за редкими исключениями.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

9 января 2011 г. 13:12

цитировать

цитата glupec
2 Kniga: я ничего не "предлагал", просто выразил свое мнение. Скромное, ни на шо не претендующее

Не отступайте (или, лучше, наступайте), с Вашим определением можно работать и на его основе можно дискутировать. Мне показалось, что с опорой на него можно продолжить и перейти напрямую к поставленной проблеме. В данном случае оно явно лучше привычного конвенционального определения.

цитата Шолль
Готический роман XIX века — это массовая литература?
На самом деле, эти понятия близки, конечно. И очень многое зависит от того, какой концепции массовой литературы Вы придерживаетесь.

С другой стороны, разве современная фэнтэзи во многом — не массовая литература? С моей точки зрения, она, за редкими исключениями.

Нет, я с Вами не спорил — просто, я зануда и люблю уточнять.

философ

9 января 2011 г. 13:51

цитировать

цитата glupec
Это все равно что сказать: "Саше Пушкину или автору "Колобка"

Речь идет не о качестве текста, а о его формальных признаках. Толстой и Джордан похожи, а Джордан и Толкин -- ни чуточки.

Точно так же Саша Пушкин и автор колобка работали в одном и том же жанре детской рифмованной сказки.