Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...770 771 772 773 774...1983 1984 1985 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

1 августа 2015 г. 17:03

цитировать

ullaeg

цитата ullaeg
цитата ЯэтоЯЭто был секрет Полишинеля. Это вам только кажется.

цитата ullaeg
цитата Terminator
Что бы это изменило для Волдыря и Странника?
Не знаю что для них, но разглашение сверхсекретной информации о положении Центра в кругу местных правителей, могло, как мне кажется, прекратить существование цивилизации на Саракше в течение недели.

Те, кому было положено — высшее руководство — об этим и так знали.
Те, кому не полагалося — рангом пониже — тоже знали. Постаралися узнать. Чему примером Волдырь и прокурор — так чем же остальные были хуже или глупее...
Только использовать это знание не мог никто — пока у прокурора не появился Максим.

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

авторитет

1 августа 2015 г. 17:09

цитировать

цитата tick
В ТББ, как мне справедливо указали, есть кондиционирование. В ЖвМ упоминается рекондиционирование. Если допустить стандартное толкование приставки ре-, то это две взаимо-обратные процедуры. Вход и выход из какого-то состояния сознания.
При этом, тот же Каммерер считает, что если стал прогрессором — то это навсегда. Никакое рекондиционирование не сделает тебя обратно "невинным" жителем мирной ласковой Земли. И ещё, кондиционирование — это не то, что заставляет тебя думать "да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был…". Иными словами, кондиционирование не даёт способность убивать.

Насколько я могу судить, кондиционирование — вход в роль, рекондиционирование — выход из роли. Причём, "роль" — это сложнейший комплекс знаний, умений конкретного персонажа, включая бытовые привычки, рефлексы и тому подобное. Всё время же упускается из виду в Жуке, например, что реакции Абалкина искажены пребыванием его в роли "имперского переводчика".

Разумеется, прогрессоров учат воевать и учат вести себя адекватно в острых ситуациях, что, разумеется, не означает, что прогрессор — "профессиональный убийца".

авторитет

1 августа 2015 г. 17:10

цитировать

цитата tick
Почему бы и нет, если это полностью обратимая процедура?

Она необратима в части личной памяти.

авторитет

1 августа 2015 г. 17:17

цитировать

цитата ЯэтоЯ
Те, кому было положено — высшее руководство — об этим и так знали.
Те, кому не полагалося — рангом пониже — тоже знали. Постаралися узнать. Чему примером Волдырь и прокурор — так чем же остальные были хуже или глупее...

Высшее руководство мгновенно уничтожало тех, кто рангом пониже и узнал. Или тех, кто пытался узнать. В данной ситуации это единственный адекватный для высшего руководства алгоритм поведения. Главная государственная тайна — основа для отправления субординации. Тут даже дело не в физической невозможности захватить Центр. Дело в системе "сдержек и противовесов" для ежедневного нормального функционирования "вертикали власти". Флажки для волков разного ранга. Прокурор и прочие "дергунчики" не должны знать, где Центр. Поэтому Волдыря и казнят на одном из заседаний, демонстративно. Наверняка не он первый, не тон последний.

авторитет

1 августа 2015 г. 17:19

цитировать

цитата Мух
А Вы считаете, что прогрессор, находящийся фактически в "автономном плавании", должен запрашивать санкцию на каждое свое действие — включая ликвидацию?

Я считаю, что неуемные попытки завысить требования и приписать прогрессорам качества христианских миссионеров неуместны. Прогрессоры таковы как их описали АБС. И снабжены серьезными средствами самозащиты, которые срабатывают при определенных обстоятельствах. Да, прогрессоры опасны, но только в строго определенных ситуациях, и уж никак не профессиональные убийцы по вызову или призванию как тут пытаются представить.

цитата Мух
Ох, он разгласил бы местонахождение Центра. И?.. Если уж даже такая пешка, как Умник, сумела разузнать эту "великую тайну" — видимо, это такой секрет Полишинеля? Или Вы полагаете, что Папе или Тестю это самое местонахождение было неведомо?

Вы не читали ОО. На поисках Центра и целях с которыми его собираются использовать держится внушительная часть заложенной в ОО интриги. К тому же важно узнать местоположения Центра так чтобы об этом никто не узнал, иначе, смерть. Волдырь вряд ли первый, и вряд ли последний труп в череде любопытных.

цитата Мух
А как насчет убийства чужими руками? Золото, которое Румата дает Арате, уйдет явно не на благотворительность. Финансирование крестьянской войны по сути своей финансирование массового убийства. Но — этическая проблема как бы решена: лично Антон никого не убил.

Вы не читали ТББ. Жаль. Смотрите...

цитата
есть еще засевшие где-то в Гниловражье остатки разбитой недавно крестьянской армии дона Кси и Пэрты Позвоночника, которых тайком подкармливает сейчас сам орел наш дон Рэба на случай весьма возможных осложнений с баронами.

... Румата никаких кровавых восстаний организовывает. Он просто купил "блокирующий пакет акций", в лице Араты, чтобы в случае чего не дать дону Рэбе спровоцировать крестьянскую армию на ненужное кровопролитие.

цитата Мух
И потом, такой вот простенький вопрос: а в чем вообще сверхзадача прогрессорства? Чего ради вообще все это затевалось? В ТББ чуть ли не открытым текстом дается ответ — вспомним пассаж про "будущую Арканарскую коммунистическую республику".

ТББ не годится для оценки прогрессорства. Оно ему предшествует. В ТББ цель не та. Так что вы снова ошиблись.
А цель прогрессорства, как по мне, проста: играть роль "счастливых обстоятельств" в судьбах разных... скажем, со-культурных цивилизаций.

авторитет

1 августа 2015 г. 17:19

цитировать

цитата ЯэтоЯ
Это был секрет Полишинеля.

Нет. Наоборот.

авторитет

1 августа 2015 г. 17:22

цитировать

цитата ullaeg
А цель прогрессорства, как по мне, проста: играть роль "счастливых обстоятельств" в судьбах разных... скажем, со-культурных цивилизаций.

Ничего не скажешь, великолепная формулировка.

философ

1 августа 2015 г. 17:22

цитировать

обладание способностями и навыками проф. убийцы — не равно быть проф. убийцей. не?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

1 августа 2015 г. 17:24

цитировать

цитата Zharkovsky
Всё время же упускается из виду в Жуке, например, что реакции Абалкина искажены пребыванием его в роли "имперского переводчика".

Скорее роли хонтийца-перебежчика в Островную империю.

цитата Zharkovsky
Она необратима в части личной памяти.

Любое воспитание тоже необратимо искажает сознание. Люди этими искажениями сознания занимаются испокон веков. Как лично вы полагаете, прогрессор мог самостоятельно рекондиционироваться?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

1 августа 2015 г. 17:25

цитировать

цитата tick
Почему бы и нет, если это полностью обратимая процедура?

Необратимая. Я так думаю. И не только я. Короче, никаких сведений об экспериментах по изменению сознания, дозволенных мировым советом в мире МП (в текстах) нет. Следовательно, прогрессор — это, как по мне, клиент, которому в форсированном режиме прививают вредные привычки от которых его потом можно гарантированно отучить.

авторитет

1 августа 2015 г. 17:30

цитировать

цитата tick
Скорее роли хонтийца-перебежчика в Островную империю.

Там сложный комплекс — и последняя ипостась "имперский перводчик штаба группы флотов Ц".

цитата tick
Любое воспитание тоже необратимо искажает сознание.

Нет. Во-первых, сознание искажает только дрессировка. Вот как у нас сейчас, например. Воспитание ребёнку помогает _сформулировать_ своё сознание. И научить способности самоограничения в смысле жизни в социуме. Священность приватной жизни там, пренебрежение достижимым, практический альтруизм, то, сё, — всё, что повышает радость и уменьшает горе.

цитата tick
Как лично вы полагаете, прогрессор мог самостоятельно рекондиционироваться?

Нет, поскольку речь явно идёт о внедрении в сознание человека матрицы имперца (к примеру). Память о детстве, реакции на бытовую агрессию, естественное хамство, — вплоть до привычки к спиртным напиткам.

авторитет

1 августа 2015 г. 17:32

цитировать

цитата ullaeg
Необратимая. Я так думаю. И не только я. Короче, никаких сведений об экспериментах по изменению сознания, дозволенных мировым советом в мире МП (в текстах) нет. Следовательно, прогрессор — это, как по мне, клиент, которому в форсированном режиме прививают вредные привычки от которых его потом можно гарантированно отучить.

А вы сами себе не противоречите? Если можно отучить — значит обратимая.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

1 августа 2015 г. 17:32

цитировать

цитата ullaeg
Необратимая.

Поскольку память, разумеется, никто во время рекондиционирования не стирает, то конечно необратимая. Поскольку прогрессор прекрасно помнит, где он был и что делал. Поэтому Глумов и не любит прогрессоров. Поэтому сами прогрессоры и не любят прогрессоров.

авторитет

1 августа 2015 г. 17:35

цитировать

цитата Zharkovsky
Там сложный комплекс — и последняя ипостась "имперский перводчик штаба группы флотов Ц".

А как по вашему, Абалкину приходилось каждый раз перекондиционироваться, когда он из Хонтийского подполья попал в концлагерь Островной империи, а затем в их Штаб переводчиком, затем поднявшись до переводчика-шифровальщика, или же его один раз кондиционировали перед заброской, и всё?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

1 августа 2015 г. 17:35

цитировать

цитата tick
Если можно отучить — значит обратимая.

Нет. Отучаются от РЕАКЦИЙ (например, на "пошёл ты, козёл" кондиционированный в рамках своего персонажа сразу ломает оскорблянуту руки, иначе его просто не поймут пацаны в казарме), но не от памяти о своих (разумеется своих) поступках в режиме кондиционирования. "Иногда я очень не люблю свою работу". "От стыда и отвращения к самому себе меня мутило".

авторитет

1 августа 2015 г. 17:37

цитировать

цитата tick
или же его один раз кондиционировали перед заброской

Один раз, конечно. В пути он естественным образом "развивался" и приобретал привычки в рамках первичного персонажа. Ну как изначальный гопник, поставь его старшиной и дай ключи от каптёрки.

авторитет

1 августа 2015 г. 17:38

цитировать

цитата ullaeg
Короче, никаких сведений об экспериментах по изменению сознания, дозволенных мировым советом в мире МП (в текстах) нет. Следовательно, прогрессор — это, как по мне, клиент, которому в форсированном режиме прививают вредные привычки от которых его потом можно гарантированно отучить.

Не знаю, как по мне, так это тоже самое обучение, только технически ускоренное (гипнопедия там, то-се). Мы же не считаем, что обучение солдат, спецназа или пожарных их навыкам — это эксперимент по изменению их сознания?

философ

1 августа 2015 г. 17:41

цитировать

цитата ullaeg
Вы не читали ОО.

цитата ullaeg
Вы не читали ТББ.

ОК, в таком случае Ваших постов я тоже не читал. И далее полемизировать с Вами считаю бессмысленным.

цитата Цефтриаксон
обладание способностями и навыками проф. убийцы — не равно быть проф. убийцей. не?

Но применяют-то их прогрессоры без лишней рефлексии, когда понадобится.

цитата Zharkovsky
речь явно идёт о внедрении в сознание человека матрицы имперца (к примеру).

Своеобразная форма двоемыслия. Думать наш обобщенный землянин обязан как землянин, но действовать при этом как тот же имперец.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

1 августа 2015 г. 17:44

цитировать

цитата Zharkovsky
Нет. Отучаются от РЕАКЦИЙ (например, на "пошёл ты, козёл" кондиционированный в рамках своего персонажа сразу ломает оскорблянуту руки, иначе его просто не поймут пацаны в казарме), но не от памяти о своих (разумеется своих) поступках в режиме кондиционирования. "Иногда я очень не люблю свою работу". "От стыда и отвращения к самому себе меня мутило".

Ещё вопрос. Вот допустим, человек Земли не устраивает драку из-за оскорбления, потому что... ну, воспитание у него такое. А почему рекондиционированный прогрессор так не поступает? Чем реакции прошедшего рекондиционирование прогрессора на Земле отличаются от никогда никуда не летавшего землянина?

авторитет

1 августа 2015 г. 17:47

цитировать

цитата Мух
И далее полемизировать с Вами считаю бессмысленным.

Верно — вы же не читали ОО и ТББ. Конечно, бессмысленно.

цитата Мух
Своеобразная форма двоемыслия. Думать наш обобщенный землянин обязан как землянин,

Во-первых, слово "обязан как" здесь не подходит, но пропустим это.
Нет здесь никакой "своеобразной формы двоемыслия", поскольку землянин НИКОГДА не будет действовать ТАК ЖЕ как имперец. В том-то всё и дело.