Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...33 34 35 36 37...218 219 220 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

13 октября 2011 г. 12:07

цитировать

это был просто защитный механизм, как у хамелеона
принимать радиоволны — отправлять обратно другие радиоволны

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миродержец

13 октября 2011 г. 12:59

цитировать

heleknar Если для этой штуки требуется такой защитный механизм, тогда идея о превосходстве несознательной твари над сознательными цивилизациями выглядит сомнительной. ;-)

магистр

13 октября 2011 г. 15:36

цитировать

цитата Петир Бейлиш
При чём здесь пчёлы и муравьи?

При том, что они общаюся без помощи рта.

Видите ли, у пчёл и муравьёв мы можем видеть процесс передачи сигнала, хотя и не понимаем его (если не ошибаюсь, пчёлы особым образом машут крыльями, а муравьи касаются друг друга усиками). Я потому и вспомнил о дельфинах и китах, что у них этот процесс невозможно заметить простым взглядом. Если Роршах действовал таким же образом, возникает вопрос о наличии органа, отвечающего за передачу сигнала. При этом логически следует, что Роршах — живой.

цитата Петир Бейлиш
И как же это, интересно узнать?

Как Юкка Сарасти в квадрате.

Это такой тонкий троллинг: выражать одно неизвестное через другое? А можно спросить — почему именно в квадрате? Почему не в кубе, например? Юкка Сарасти, кстати говоря,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

был всего лишь передатчиком между Тезеем и людьми. То есть по сути — механизмом, хотя и биологическим

. Получается, Роршах — таки машина? Но кто им управлял? Болтуны?

цитата swgold
Никто. Передергивания и подтасовки логики и смысла завели Уоттса в такую ситуацию, что говорить некому, незачем, да и нечем, но слова должны прозвучать, — исключительно для того, чтобы озвучить термин "китайская комната" и внедрить ее образ в сознание читателя.

Первый чёткий ответ, который я услышал. Спасибо! :beer:

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

гранд-мастер

13 октября 2011 г. 20:13

цитировать

цитата heleknar
Если для этой штуки требуется такой защитный механизм, тогда идея о превосходстве несознательной твари над сознательными цивилизациями выглядит сомнительной.

Защитный механизм мог появится не для защиты от сознательных цивилизаций. Но пригодился и в нашем случае. Правда — всё-таки сработал неважно, что подтверждает предположение, что болтунам раньше с сознательными существами сталкиваться не приходилось.

цитата wolobuev
Если Роршах действовал таким же образом, возникает вопрос о наличии органа, отвечающего за передачу сигнала. При этом логически следует, что Роршах — живой.

Да, можно считать его живым в том смысле, что он является продуктом межзвёздной эволюции и, судя по всему, способен к самовоспроизводству. Но и только. Он не подобен земным животным или растениям, он нечто принципиально чужое как земной биосфере, так и человеческим технологиям.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

философ

13 октября 2011 г. 21:41

цитировать

цитата swgold
Если для этой штуки требуется такой защитный механизм, тогда идея о превосходстве несознательной твари над сознательными цивилизациями выглядит сомнительной

Ничуть. У гораздо более остроумного, чем Уоттс, Брюса Стерлинга есть рассказ Рой, в котором описан довольно похожий "защитный механизм" полностью биологической и безмозглой космической формации. Потом, благодаря напущенному Уоттсом туману, вариант берсеркера остается актуальным.

миродержец

14 октября 2011 г. 07:26

цитировать

ааа иии Как правило (в земной природе) защитные механизмы типа мимикрии или покровительственной окраски нужны в двух случаях:
1) спрятать слабое существо, не способное к самообороне, от превосходящих его силой соседей
2) замаскировать хищника, ожидающего в засаде добычу (причем добыча — многочисленная популяция, иначе сидеть в засаде глупо)

Если распространить эти аналогии на ситуацию, описанную в ЛС, то говорить о том, что несознательные виды — ошибка природы, не имеют перспектив, уступают бессознательным видам и т.п. не приходится. Либо сознательные весьма круты и гоняют несознательных в хвост и гриву, либо их пруд пруди, а несознательные малочисленны, но агрессивны. Разумеется, я просто придираюсь к словам "защитный механизм" в исходном посте, а не пытаюсь опровергать Уоттса. У него своя вселенная, бог весть какая логика там работает, да он и не утверждал, что "китайская комната" — защитный механизм.

философ

14 октября 2011 г. 07:54

цитировать

Понятие "защитный механизм" можно понимать двояко: 1) это устойчивая рефлекторная реакция на раздражение в определённом диапазоне или при превышении порога, 2) устойчивая адаптация к условиям существования, соответственно, достаточно постоянным и устойчивым. Безусловность — главная черта, так или иначе. Тогда как есть подозрение, что данные действия Роршарха были совсем иного рода. Как уже выше заметили, болтуны скорее всего редко сталкивались с разумом нашего образца. Я бы даже предположил, что они и вовсе в первый раз с таким явлением столкнулись. То есть, это была "аналитическая" реакция (завернул так завернул, ибо лучшего самопального определения не придумалось). Зачем было реагировать и привлекать к себе внимание? А тут шут его знает, Уоттс как-то про это умолчал. Раз уж я стою на мнении, что болтуны такие продвинутые "аналитики" и за то время, которое гомосапиенс сапиенсу требуется для того, чтобы поковыряться в носу, "рассчитали" и "продумали" наперёд все возможные варианты развития событий, то они могли это сделать ради приманивания, гм, подопытного материала, который можно изучить и запастись навыками на случай "авдругвойны" и подобных случаев столкновения с иными, но подобными нам чуждыми созданиями из глубин космоса. Но вот чего они не ожидали, так это того, что подопытными будет руководить нечто очень похожее на них самих. Не вошло в план-с.

миродержец

14 октября 2011 г. 08:43

цитировать

А кто-нибудь из прочитавших и вникнувших в тему задумывался над тем,
а) может ли бессознательное существо быть социальным и строить цивилизацию (муравьи и пчелы социальны, но нифига не строят, а только миллионы лет повторяют однажды достигнутое)
б) кореллируют ли коммуникационные способности с обезличенностью. И вообще, возможно ли развитие речи (я имею в виду существенную и отвлеченную информацию, а не собачьи метки) в отсутствии субъекта.
в) ну и может ли быть наука, как процесс освоения внешней природы в отсутствии понятий "субъект\объект".
Меня одолевают смутное сомнения по поводу картины мира, продвигаемой в ЛС. Мне кажется, что обезличенное существо не способно к эффективному прогрессу в научном и социальном плане, не может формировать объекты второй природы, не может обладать развитыми средствами коммуникации и, соответственно, имитировать их. Все, на что оно способно — это медленная неэффективная биологическая эволюция, потому что активное освоение мира базируется на самоосознании и его следствии — разделении понятий субъекта и объекта и абстрактном мышлении как производном.

философ

14 октября 2011 г. 09:03

цитировать

А почему эволюция должна быть обязательно биологической?
И идти именно по её законам (я не про принцип эволюции, а пр конкретную "белково-привычную" реализацию общих принципов)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миротворец

14 октября 2011 г. 09:13

цитировать

цитата swgold
а) может ли бессознательное существо быть социальным и строить цивилизацию (муравьи и пчелы социальны, но нифига не строят, а только миллионы лет повторяют однажды достигнутое)

А разве доказано, что болтуны занимались чем-то другим?

цитата swgold
б) кореллируют ли коммуникационные способности с обезличенностью. И вообще, возможно ли развитие речи (я имею в виду существенную и отвлеченную информацию, а не собачьи метки) в отсутствии субъекта.

Мы до сих пор не очень хорошо представляем, как и почему зародился язык (не путать с речью — конкретным воплощением языковых механизмов). А если учесть, что некоторые современные ученые предполагают наличие своего рода сознания у всех существ, начиная с насекомых, то ваш вопрос приобретает совершенно иное звучание.

цитата swgold
в) ну и может ли быть наука, как процесс освоения внешней природы в отсутствии понятий "субъект\объект".

Здесь мы можем только теоретизировать, не имея наглядных образцов иного сознания (собственно, существование нашего собственного сознания до сих пор не доказано — возможно, пора ломать парадигму). Но как раз теоретически возможность таких моделей можно обосновать.

–––
Джон умрет, а я буду жить

миродержец

14 октября 2011 г. 09:37

цитировать

Цефтриаксон Я мог бы ответить что-нибудь вроде "Потому что автор не вправе предполагать, что читатель будет измысливать причины непротиворечивости построенного им мира. Если он подразумевал какие-то иные пути развития, нежели те, которые в первую очередь приходят в голову, он должен был бы на них где-то намекнуть." Или что-то в том же духе, со общим смыслом: на поверхности не лежит, потому не замечено. Но вообще-то я рассчитывал получить ответы на свои вопросы от тех, кто погрузился в тематику, а не демонстрировать собственное невежество в различных разрезах.

философ

14 октября 2011 г. 09:42

цитировать

swgold Мне показалось, что автор не то что намекнул, а практически прямым текстом написал о небелковой эволюции.

и "контакт" с Роршахом поначалу как раз и шёл по привычному механизму. "белковому". И когда получился ПОЛНЫЙ провал — это признак что такой варинт не подходит на "системном" уровне.

Метафорически:
Вы плещете в банку с прозрачной жидкостью универсальный индикатор. Ждёте что он поменяет цвет кислота/основание.
А вместо этого из банки вылезает "болтун".

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

14 октября 2011 г. 09:47

цитировать

а) При всей внешней корректности аналогия всё равно странная. Болтуны тем и отличаются от социальных насекомых, что благодаря продвинутым интеллектуальным способностям они в отличии от пчёлок и муравьёв способны быстро адаптироваться. То, что инопланетяне Уоттса не действуют за рамками программы в большинстве ситуаций, не означает, что они не способны действовать, гм, креативно. Только им этого креатива обычно не надо ни для решения насущных задач по выживанию колонии и отдельных особей, ни для расширения территориальной экспансии. И без того хватает. Как раз по Уоттсу цивилизация и культура — "неэффективное самокопание". "Человечество в собственном соку. Since 1899."

б) Коли у вида с бессознательным разумом способности к анализу информации высоки, то и синтеза (а речь это всё-таки синтез информации, а не просто прямая передача информации бит в бит) тоже. Хотя есть мнение, что синтез непосредственно связан с абстрактны мышлением, но я в этом как-то сомневаюсь. Речь именно как средство передачи информации без искажений — фигня фигнёй. :-)

Хотя болтуны слишком уж субъективно восприняли её назначение из-за формы подачи (приняли они таки родную ЭМ-волну в радиочастотном диапазоне), решив, что это злостные происки конкурентов и что "так не бывает". Не сразу дошло до них, что имеют дело с иной формой разума.

в) Не упоминаю, чтобы в книге было сказано, что болтуны из-за отсутствия самоосознания не в состоянии разграничивать систему на составляющие "субъект-объект". Я куда как больше склоняюсь к тому, что эта способность мышления завязана на целеполагание, только у нас оно завязано ещё и на осмысление (что тормозит всю цепочку от получения сигнала (цель, проблема) до выполнения ответного действия (решение)), а у них это чистый computing. Осознание, в том числе необходимость осознания эмоций, приводит к большому числе "затупок" и подчас сомнительной эффективности действий между началом и концом. Аналогия: вы когда-нибудь контролируете осознанно процесс дыхания? В норме это не нужно никому, но для страдающих проявлениями ГВС это настоящее вынужденное мучение при приступах тревожности.

миротворец

14 октября 2011 г. 09:50

цитировать

И вообще, главная ценность ЛС (как и всякой хорошей книги) — не исчерпывающие ответы, а правильно поставленные вопросы.

–––
Джон умрет, а я буду жить

философ

14 октября 2011 г. 10:10

цитировать

Я тут подумал, что "общение" подопытных болтунов — это такой специфический болтунский юмор. :-D

Речь — это в какой-то мере закодированная языковая информация, а для дешифровки требуются ресурсы даже при наличии ключа-интерпретатора, а без оного если и поддаётся "взлому", то не факт вовсе, что сообщение будет интерпретировано верно. Сначала они провалили миссию, пытаясь мимикрировать под человеческую речь. Потом поразмыслили и решили, что веселее будет имитировать "речь вообще" в её сути, а "эти странные" пусть пытаются это непойми что дешифровать. :-)))

Всё вышенаписанное есть плод скучающего воображения, просьба слишком серьёзно не воспринимать. :-)))

миродержец

14 октября 2011 г. 10:25

цитировать

цитата Pickman
А разве доказано, что болтуны занимались чем-то другим?

Выход в космическое пространство средствами биологической эволюции в НФ вводят разве что ради прикола. Само по себе это настолько фантастичное предположение, что оно обыгрывается авторами, а не упоминается вскользь. Я не могу просто предположить, что болтуны вышли в космос не имея сконструированных и построенных средств доставки, т.е. используя привычную нам модель прогресса, такое предположение ни на чем бы не основывалось.

миротворец

14 октября 2011 г. 10:40

цитировать

цитата swgold
Выход в космическое пространство средствами биологической эволюции в НФ вводят разве что ради прикола. Само по себе это настолько фантастичное предположение, что оно обыгрывается авторами, а не упоминается вскользь.

Уоттс заложил в свой роман достаточно идей и мотивов, чтобы не обыгрывать каждую/ый из них в подробностях. И даже если сто человек видит здесь прикол, то почему сто первый должен идти по их стопам?
С другой стороны, слово "Роршах" намекает нам на то, о чем я писал выше: это вопрос, а не ответ. Так что никакого "вскользь" здесь на самом деле быть не может, и почти все, о чем мы пишем в этой теме — это наши фантазии. А если мозг работает (соглашается, восхищается, негодует, отвергает), то цель книги достигнута.

цитата swgold
Я не могу просто предположить, что болтуны вышли в космос не имея сконструированных и построенных средств доставки, т.е. используя привычную нам модель прогресса, такое предположение ни на чем бы не основывалось.

Речь идет о художественной литературе, а не труде по теоретической астролингвистике. Если автор не дает нам конкретных зацепок (или мы не замечаем их), то каждое предположение, подходящее по контексту, имеет право на жизнь.

–––
Джон умрет, а я буду жить

философ

14 октября 2011 г. 10:42

цитировать

swgold "не могут" и "я не могу такого даже представить/предположить" — это разное. Не находите?

А я могу. Если эволюция идёт не на атмосферном дне, не на белковой основе. Например — в верхних слоях атмосферы планет-гигантов. Таким существам космос ближе, чем "ядро планеты".

Или например эволюция в искусственной программной среде. Эдакая навороченная игра "жизнь".
итд итп.

И в фантастику вводилось подобное не только ради прикола. (хотя тот же Лем — конечно очень прикольный старичок был. Это да. )

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

14 октября 2011 г. 11:34

цитировать

цитата Pickman
И даже если сто человек видит здесь прикол, то почему сто первый должен идти по их стопам

Я могу предположить, что автор писал имея в виду аудиторию из десятка-другого фриков, но у него есть помимо них литагент, редакторы и др. Они могли бы намекнуть автору, что он должен переориентировать текст на более широкую ЦА. Что касается "презумпции невиновности автора" — то она, конечно, имеет место. Но только до тех пор, пока домысливание лакун в картине мира не приводит к противоположным выводам, нежели те, которые декларирует автор. Попытка достроить картину мира ЛС на базе общепринятых концепций приводит к одной-единственной мысли "Нэ так всо было" и тут же в голове возникает альтернативная картинка, никак не связанная с рассуждениями о сознательном, бессознательном и пр. В этом усматриваю какой-то дефект связи автор-читатель. Автор, пытающийся ломать стереотипы, должен это делать активнее и концентрированее — чтобы читатель не мог по-легкому ускользнуть от ключевого вопроса. А Уоттс в этом совсем не преуспел, и даже наоборот, все сделал для того того, чтобы эту задачу похерить — для начала он ввел сомнительный дефективный персонаж, затем ввел конспирологический слой, потом опроверг картину происходящего — короче, подвел к тому, что ГГ ничего не понимает в окружающем (хотя заявлен как беспристрастный свидетель), следовательно вся картина мира и рассуждения поданные через него становятся сомнительными, и мы вольны трактовать происходящее как нам заблагорассудится. Адекватность героя дискредитируется событиями, это косвенным образом дискредитирует все предыдущее, в т.ч. рассуждения о сознании и самоосознании.

философ

14 октября 2011 г. 11:51

цитировать

В рамках общепринятых концепций вампир должен был с военной-киборгом и летописцем устроить любовный треугольник, в ходе которого обнаружилось бы что у него всёж есть эмоции.
С Роршахом была бы дуэль на мегабластерах, искривителях пространства и ускорителях частиц.
Умирающий болтун-пленник, издыхая намалевал бы на стене камеры "МАМА... я иду к те.."
А в ходе рейда к болтунам, погибающая киборгиня — силой бы вытолкнула зонд, и когда тот отлетел — взорвала внедрённую в тело бомбу с антиматерией.
А вампир горько рыдал после этого запершись в рубке.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!