Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»

Вернор Виндж. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...52 53 54 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

17 июня 2012 г. 18:41

цитировать

цитата _Sigunn_
вы со средневековой чумой часом не спутали?

нет, не спутал
чума, дай ей волю, и сейчас город выкосит, а вот грипп уже нет

цитата _Sigunn_
Вспомните что вирусы в том числе и гриппа склонны к мутациям в той же степени что рост иммунитета к их предыдущим формам.

И что? Иммунитет наш работает несколько иначе. Иммунный ответ куда сильнее зависит от широты "антивирусных" шаблонов, чем от антигена на конкретный штамм вируса.

цитата _Sigunn_
Рост количества особей в какойто степени регулируется государством, что Китай уже продемонстрировал.

Тут не тот случай.

философ

17 июня 2012 г. 18:48

цитировать

Причём тут скорость мутаций у бактерий/вирусов, смертельность от них не зависит. Микроорганизмы заинтересованы в своём размножени и распространении и циркуляции в обществе, поэтому со временем как правило болезни становятся менее опасными, чтобы не убивать носителей. Но это не обязательно правило, безобидный микроб может вдруг стать смертельно-опасным (например бактерии ангины, попав в рану, могут мутировать в "пожирающие плоть микробы"). Болезнь может убивать большинство заболевших и оставаться такой, если она успешно продолжает заражать новых жертв.
Иммунитет бывает приобретенным и врождённым, так что новая болезнь или не появлявшиеся в этом поколении может убить значительную часть населения.
Грипп и ему подобные выкашивали от 95% до 100% местного населения в Новом свете, простуда например появилась в Европе где-то 25 веков назад, и вызывала эпидемии в Афинах и Риме.

философ

17 июня 2012 г. 19:07

цитировать

цитата Karavaev
Ну и поставьте на место стрелка собаку.
Вы ж не считаете что, например, корова сможет стрелять из пращи?

Я не считаю, что и собака может стрелять из лука, но мы ведь говорим о собаках с длинными, гибкими, сильными шеями. Ок, сформулирую свою мысль поточнее (поскольку полагала, что всё подобное метательное оружие относится к семейству пращёвых :-)))

) Болас подойдёт?

Мне кажется, что при такой уязвимости стай в бою (а достаточно вывести из строя хотя бы один элемент стаи; попасть в стаю легче — не нужна точность прицела, следовательно, не арбалет с одиночной стрелой, а какое-то оружие с более широким сектором поражения, стреляющее россыпью), весь мыслительный потенциал Когтей должен быть направлен на оборону поселений (всякие хитроумные ловушки, засады, рвы) и индивидуальный доспех каждого элемента стаи даже в ущерб скорости передвижения. А также защите от ментальной атаки.

Почему мне при прочтении мерещился человек в кустах, а Когти казались собаками, тысячу лет прожившими бок о бок с человеком и, внезапно обретя разум, следующими известной им технологической и поведенческой модели развития сообщества?

цитата
Собак в белых куртках стало больше, у них были какие-то глупые нашлёпки из золота и серебра на плечах

цитата
Большинство было одето как дворяне Республики — меха и драгоценности.

Человеческие знаки отличия ранга и статуса.

цитата
Аллеи были всего пятьдесят футов в ширину и сужались там, где висели рулоны тканей, стояли образцы мебели или горы свежих фруктов. В воздухе витал аромат фруктов, пряностей и лака.

Никаких особенных товаров, отличавших средневековый человеческий рынок от рынка СК.

цитата
Скульптур было очень мало... но были картины... Орды тропиков предпочиталиабстрактные фрески, мазки психоделических цветов. Островитяне Южных морей... — на их акварелях дальние предметы просто плавали в верхней половине картины... Картины были мозаичными, , каждый кусочек плитки околе четверти дюйма размером. на расстоянии нескольких футов зернистость скрадывалась и возникали такие пейзажи...

Человеческое эстетическое восприятие, все виды должны пройти через картины акварелью.

цитата
По мшистому дерну (в саду) извивались выложенные плитняком дорожки

Для животных, не носящих обуви, дерн в саду намного приятнее и предпочтительнее.

цитата
Булат пошел вдоль гробов...Труп полностью сохранился.

Атрибут погребения человеческий.

цитата
После обеда Булат перебрался в библиотеку и расположился за читальным столо в свободных позах

Нужен ли собаке читальный стол?

цитата
Двое его пили бренди, а ещё один курил южную траву.

Без комментариев.

цитата
Зато свежих фруктов она не видела уже шестьдесят дней. Зимой были доступны только солонина и овощи

По тому, как Когти используют свои пасти, можно говорить о частичной утрате ими обоняния и осязания, так что — пусть будет солонина. Но почему свежего мяса нет зимой, когда:

цитата
Северо-Запад только начинал заселяться и дичь была повсюду. На охоте Стальные Когти были просто животными... Если позволяло время, солдаты не пользовались ножами и луками — им доставляло удовольствие вспарывать глотки и животы клыками и когтями

Смысл применения в бою ножей, когда есть острые как лезвия зубы, я так и не поняла.

цитата
Ещё три стаи, одна за другой, "выдвинули" элемента и получили свои медали.

Человеческие атрибуты награждения.

цитата
До сих пор он (Джефри) видал замки только на картинках. но привезли его в настоящий замок, с темными нависающими башнями, остроугольными каменными стенами.

Не *странное уродливое сооружение, скорее всего созданное для обороны*, а средневековый замок с картинки из человеческой книжки.

Как-то так.

философ

17 июня 2012 г. 19:54

цитировать

цитата Karavaev
Почему?

Все евгенические программы слабы по четырем пунктам: отрицание сложившегося порядка размножения, деление на стадо и пастухов, научность основы действий главного селекционера и приоритет чьего-то блага (общества) над благом индивида. Все это наблюдается в царстве Булата. И более.
Резчица и Свежеватель однозначно являются отклонением от магистральной линии развития. Идеей фикс стай является не самоусовершенствование, а самосохранение. Героями в этом мире являются не те, кто выкрал себе удачных щенков/компонентов, а те герои, которые сумели собрать себя воедино через много миль и дней. Те, кто является первой жертвой евгеников — инвалиды, калеки, плоды инцеста — у Стай предмет нежной заботы, если они важны для ансамбля.
Разновозрастность при отсутствии деления качеств на рабочие/домашние, минус важность адаптации к условиям среды, вроде климата, голодания или необходимости бежать рядом с каретой — кошмар кинолога :-)

. С чем работать, какие линии вести, если каждому покупателю нужна особая порода?
   Весь результат работы Свежевателя — психи. Свихнувшийся по конец Булат, Тень, однозначно нестабильный Амди, тупой копатель и пехотная единица, ненормально послушные белые куртки.
    Это инструменты... но для кого? Свежеватель — типичный безумный ученый, а те, кто попадает под его влияние — ущербные личности, вроде школьной училки, склонной к самобичеванию.
   Мало того, что специализация — это шаг назад для разумных. Зачем нужны эти недоразумные машины? Ладно, Булат — это тот, кого можно оставить смотреть за доменом, Тень — шпион и ликвидатор... военные... если не хотите строить империю, вся их эффективность не нужна.
   А стаи не хотят. Их мир — типичная неиерархическая цивилизация. Горизонтальные связи, соседство важней старший-младший, территориальная община и т.п.

философ

17 июня 2012 г. 20:07

цитировать

цитата maribass
Почему мне при прочтении мерещился человек в кустах

Продолжайте читать "Глубину". Там это все разжевано, правда, ближе к концу.

авторитет

17 июня 2012 г. 20:12

цитировать

цитата FixedGrin
Напротив. Они же не могут приближаться друг к другу на достаточное расстояние, начинаются мыслепомехи.

А мыслепомехи начинаются потому, что каждая отдельная особь (фрагмент) очень легко встраивается в систему других особей — причём это можно сделать даже насильно, и для этого не нужно, фактически, ничего, кроме как сократить расстояние между отдельными особями.
Цельные личности — вынужденные индивидуалисты. А вот составляющие их отдельные особи (фрагменты) — гиперсоциальны :)

"Дети небес" — что это? Есть приличный перевод?

цитата Karavaev
Изначально, способность "читать мысли", хотя это разумеется не телепатия, которую обычно приплетают для "составных" организмов, развилась, скорее всего, из некоего органа чувств. Видимо аналогичного звуковому сканеру летучих мышей. В результате мутации органа некоторые особи смогли координировать собственные усилия, тем самым получая преимущество. Ну а далее пошел отбор.
Я когда-то настолько был под впечатлением от Пламени, что сделал большую статью про эволюцию СК. Найти вот никак не могу.

Кстати, любопытный вопрос: собаки разумны только, так сказать, в комплексе — когда между отдельными особями поддерживается постоянная звуковая связь. Я когда читал книгу, задавался тремя вопросами:
- какова пропускная способность такого канала связи? Летучие мыши для эхолокации генерируют около 100 кГц, и это, вероятно, близко к физическому пределу для живого существа. Соответственно, если сигнал требуется неоднородный, теоретическая скорость передачи информации будет ещё ниже. Плюс время на обработку сигнала головным мозгом — тысячные доли секунды, скорее всего. Плюс ещё "промежутки безопасности" — в момент подачи сигнала его приём не осуществляется, поскольку слуховой аппарат весьма хрупкая штука. Итого, что получается в итоге?
- какова его помехоустойчивость? Как ведут себя животные, скажем, в замкнутом пространстве с хорошей акустикой, когда любой звуковой сигнал многократно повторяется? В лесу, где много помех и препятствий для распространения сигнала? Под землёй? Как они чувствуют себя во время грозы, близкого выстрела из пушки, и т.п.?
- Что происходит, когда отдельные особи расходятся в пространстве, и сигналы начинают запаздывать? Допустим, особи выстроились кружочком на равных расстояниях друг от друга, диаметр круга 300 метров, звуковой сигнал от одной особи к другой идёт около секунды. Личность в таких условиях личностью останется?

философ

17 июня 2012 г. 20:46

цитировать

цитата Jozef Nerino
Кстати, любопытный вопрос: собаки разумны только, так сказать, в комплексе — когда между отдельными особями поддерживается постоянная звуковая связь.

Небольшой нюанс.
Каждая особь-элемент от рождения обладает недурным, но узко развитым интеллектом (есть говорители, есть думатели и т.п. Любопытно, как это все распределяется в пометах), эмоциональным набором, набором социальных инстинктов, вроде языка тела и своей индивидуальной памятью. Это никоим образом не роевый разум, а много-много полушарий. Соотв., обмен информацией между ними может и не требовать передачи полного нейронного потока, а, скорее, будет направлен на синхронизацию, голосование.
Для личностей стай афазии, микроинсульты, отключающие речь или какие-то другие высшие мыслительные способности, даже параличи должны быть нормальным, повседневным делом. А вот утрата способности узнавать своих — фиг.

миродержец

17 июня 2012 г. 20:51

цитировать

Дети небес (The Children of the Sky) — это продолжение Пламени над бездной, если кто еще не в курсе.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Я мыслю, следовательно, я дискредитирую

философ

17 июня 2012 г. 20:53

цитировать

цитата Jozef Nerino
А мыслепомехи начинаются потому, что каждая отдельная особь (фрагмент) очень легко встраивается в систему других особей — причём это можно сделать даже насильно, и для этого не нужно, фактически, ничего, кроме как сократить расстояние между отдельными особями.

Нет. Шрам — это единичный случай:он поясняет удивленному Описателю — *не забывай, я — пилигрим*. Остальные очень долго восстанавливают стаю (вспомните раненых после битвы с волками).

миродержец

17 июня 2012 г. 21:30

цитировать

Да. Странник долго тренировался, приучал себя к оперативной реинтеграции.

авторитет

17 июня 2012 г. 21:40

цитировать

цитата maribass
Нет. Шрам — это единичный случай:он поясняет удивленному Описателю — *не забывай, я — пилигрим*. Остальные очень долго восстанавливают стаю (вспомните раненых после битвы с волками).

Насколько я помню, эта фраза относилась к тому, что Странник сохранил себя как личность после распада — замены элемента — интеграции. А так, на том поле оставшиеся в живых элементы свободно ходили, сливались и распадались — можно предположить, что делали это они до тех пор, пока из случайных соединений не образовывались цельные и жизнеспособные личности...

цитата FixedGrin
Дети небес (The Children of the Sky) — это продолжение Пламени над бездной, если кто еще не в курсе.

Я не в курсе :) Так приемлемый перевод есть уже? Винджа в оригинале довольно тяжело читать... (

философ

17 июня 2012 г. 21:56

цитировать

цитата Jozef Nerino
А так, на том поле оставшиеся в живых элементы свободно ходили, сливались и распадались — можно предположить, что делали это они до тех пор, пока из случайных соединений не образовывались цельные и жизнеспособные личности...

цитата
Некоторые уже сливались, пытаясь образовать новые индивидуумы. У некоторых это даже выйдет, как вышло когда-то у Странника. Но для большинства пройдёт много времени, пока они станут полноценными членами общества.

Т.е. речь даже не идёт о восстановлении первоначальной личности, а лишь о полноценной стае; не факт, что солдат останется солдатом.

активист

17 июня 2012 г. 22:54

цитировать

Любопытно, как по-разному читают книги. Я вначале прочитал Глубину и в Пламени меня интересовала только часть истории — про Фама Нювена.
Опять же, в Глубине были главы с расой пауков, поэтому я уже знал, что в Пламени в главы с аборигенами можно не вчитываться — такой же бред :-)

А тут такой интерес к жизни этих дурацких Стальных Когтей, ни за что бы не поверил не будь этого обсуждения.

миродержец

18 июня 2012 г. 01:56

цитировать

maribass
Армянское радио отвечает, что „Дети небес” обещаны к переводу АСТ, но на конец осени, но Левиным, но до Великого Недружественного Поглощения.

философ

18 июня 2012 г. 12:20

цитировать

FixedGrin "Формальной считается такая возможность, которая рассматривается безотносительного к объективным условиям существования предмета и которая удовлетворяет лишь одному требованию: быть логически непротиворечивой. Однако это лишь необходимое, но недостаточное условие для превращения возможности в действительность. Формальная возможность может противоречить объективным законам, и и таком случае она равнозначна невозможности (такова, напр., возможность падения Луны на Землю, создания вечного двигателя, вечного сохранения капитализма путем его усовершенствования и т. п.)." (с)
Но почему всё время Левин ?!?

авторитет

18 июня 2012 г. 13:25

цитировать

FixedGrin, спасибо :beer:

магистр

20 июня 2012 г. 14:05

цитировать

Почитайте вот эту статью! Вернон Виндж торжествует! Кто бы мог подумать, что его странное строение вселенной может оказаться верным. http://inopressa.ru/article/20Jun2012/rep...

–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр.

миродержец

20 июня 2012 г. 14:32

цитировать

Тут структура Зон как бы и ни при чем.

магистр

20 июня 2012 г. 14:34

цитировать

FixedGrin А как тогда объясняется замедление действия аппаратуры и общей скорости?

–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр.

авторитет

20 июня 2012 г. 16:56

цитировать

цитата FixedGrin
Тут структура Зон как бы и ни при чем.

ну почему же, тут типо нас поглощает зона медлительности
и мы, всё медленнее исполняющиеся, наблюдаем, что окружающий космос словно разлетается всё быстрее
это как в рассказе "Выдох" Теда Чана