автор |
сообщение |
baroni 
 миротворец
      
|
2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров; 2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора. 3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством; 4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме; 5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться. 6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
––– Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
angels_chinese 
 магистр
      
|
23 февраля 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата laapooderИ чем больше там правильных вопросов, тем больше будет правильных ответов
Это очень смешно. Надо ли мне что-то писать о том, почему к сетевым ИИ никогда не будет "больше правильных вопросов"? ИИ обучаются на всем, 90% — это "неправильные ответы" и мусор, хуже того, уже описана и хорошо известна проблема обучения ИИ на продуктах деятельности других ИИ, что уменьшает вероятность "правильных ответов", опять же.
ИИ, которые обучаются в сети, обречены отражать средний уровень пользователя. Он невысок. Для художественных переводов не годится совершенно.
Насколько я знаю, никаких попыток обучить ИИ только на "правильных ответах" для литперевода не предпринималось. Боюсь, с точки зрения обучения ИИ для этого просто недостаточно вводных данных. Плюс — кто будет отбирать "правильные" тексты, если даже существующие "хорошие переводы" полны ошибок и дают разную интерпретацию одних и тех же мест? А если забить в ИИ весь Корпус русского языка, мы получим "неправильные ответы". Потому что в Корпусе их навалом.
Так что, да, перевод от ИИ пока что плох по тому признаку, что это перевод от ИИ. По описанным выше причинам. Даже для пары "английский — русский". Я не раз видел, как Гугл-переводчик и Дипл ошибаются в элементарной грамматике других языков — того же итальянского. Что говорить о неэлементарной.
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
The_tick_hero 
 авторитет
      
|
23 февраля 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ArK нет. ИИ дура. Никто с этим не спорит это фундаментально. Но быть дурой для ИИ не приговор. Все зависит от того где и как технологию применять. Как понимать ограничения технологии. К тому же один ИИ способен натворить такие дела, что десять умных людей не разберут.
|
|
|
markfenz 
 миротворец
      
|
23 февраля 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArKМнения разделились Растроились. "Перевод" ИИ — не перевод. К нему неприложимо понятие "хороший" или "плохой". Так же, как неприложимо понятие "меткий" к стрелку, случайно попавшему в цель.
|
––– "Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных". |
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
23 февраля 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
markfenz смотрите, в ящике 1 белый шарик и 999 красных. Мы случайно вытаскиваем один. Это оказывается красный. Случайно мы его вытащили? Случайно. Но шанс его случайно вытащить — 999 к 1
|
|
|
laapooder 
 авторитет
      
|
23 февраля 13:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата angels_chineseЭто очень смешно. Нет. Именно так они обучаются. Так обучались экспертные системы. На экспертных мнениях. Но вот всё написанное далее — верно. Ибо сейчас ИИ идут по пути, описанному ещё в "Нулевом потенциале". Пока их пользуют более-менее образованные люди — ввиду немассовости и кое-где платности, но вскоре, выйдя на оперативный простор, они реально могут деградировать.
|
––– Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит. |
|
|
markfenz 
 миротворец
      
|
23 февраля 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArKсмотрите, в ящике 1 белый шарик и 999 красных. Мы случайно вытаскиваем один. Это оказывается красный. Случайно мы его вытащили? Случайно. Но шанс его случайно вытащить — 999 к 1 Вот видите, у вас опять, как мне представляется, неверно сформулировано. На этот раз не вопрос, а аналогия. В моем понимании особенностей ИИ верно будет так: В ящике 1 белый шарик и 999 красных. Мы случайно вытаскиваем один. Это оказывается дырявый носок. Почему дырявый и почему носок? Потому что нейросеть.
|
––– "Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных". |
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
23 февраля 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenzВ ящике 1 белый шарик и 999 красных. Мы случайно вытаскиваем один. Это оказывается дырявый носок.
Это может показать только эксперимент
|
|
|
markfenz 
 миротворец
      
|
23 февраля 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArKЭто может показать только эксперимент Так выше же вам показали "дырявые носки" — фейковые цитаты. Какие еще вам эксперименты нужны?
|
––– "Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных". |
|
|
The_tick_hero 
 авторитет
      
|
23 февраля 13:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ArK С ии это именно так. Это может быть дырявый носок, ведро. ИИ всегда удивляет. Идея что если дать ии какую-то энциклопедию он перестанет быть ии ошибка.
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
23 февраля 13:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenzТак выше же вам показали "дырявые носки" — фейковые цитаты. Какие еще вам эксперименты нужны?
Также выше вами была приведена грубая ошибка от переводчицы и верный перевод, даже не от нейросети, а машинного переводчика.
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
23 февраля 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenzДля сравнения. Оригинал ("Марди", Г. Мелвилл). And groping down his palace stairs, the blind old Doge Dandolo, oft embarked in his gilded barge, like the lord mayor setting forth in civic state from Guildhall in his chariot. But from another sort of prow leaped Dandolo, when at Constantinople, he foremost sprang ashore, and with a right arm ninety years old, planted the standard of St. Mark full among the long chin-pennons of the long-bearded Turks. Перевод Яндекс: И, спускаясь ощупью по лестнице своего дворца, слепой старый дож Дандоло часто садился на свою позолоченную ладью, подобно лорд-мэру, выезжающему в торжественной обстановке из Ратуши на своей колеснице. Но с другого борта спрыгнул Дандоло, когда в Константинополе он первым спрыгнул на берег и правой рукой, которой было девяносто лет, водрузил штандарт Святого Марка среди длинных вымпелов длиннобородых турок. Перевод Дарьи Сиротинской (стр. 187, том 2): И, спускаясь по ступенькам своего дворца, старый слепец дож Дандоло восходил на борт позолоченной барки, подобно лорд-мэру, который въехал на колеснице в гражданское государство прямо из Ратуши. Но на судно совсем другого рода вспрыгнул Дандоло, когда в Константинополе первым сошел не берег и своей девяностолетней рукой навел порядки святого Марка среди извивающихся знамен длиннобородых турок.
Кажется, мне придется спорить с собственным тезисом, но перевод Яндекса как минимум точнее. У Сиротинской все плохо. "въехал на колеснице в гражданское государство" "на судно" — так переведено "from another sort of prow", то есть должен быть обратный смысл, не "на", а "с". "навел порядки святого Марка" Здесь Яндекс оказался точнее.
|
|
|
markfenz 
 миротворец
      
|
23 февраля 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ArK То что в целом неплохом переводе человека встречаются ошибки, неточности и неудачные фразы — это одно. Машинный перевод — нечитаем в принципе. Читать Мелвилла в Яндекс.Транслейте — это безумие, как оно есть. Несмотря на то, что в машинном переводе вам по теории вероятности попадутся отдельные верные куски. И потом, перевод Яндекс.Транслейт и "перевод" ИИ — это же не одно и то же, как я понимаю?
|
––– "Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных". |
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
23 февраля 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenzИ потом, перевод Яндекс. Транслейт и "перевод" ИИ — это не одно и то же, как я понимаю?
Нет, это не полностью тождественные понятия.
|
|
|
k2007 
 миротворец
      
|
23 февраля 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArKНейросети применяются в медицине
"применять" и "принять ответ, не проверяя его, потому что нейросеть" все-таки разные вещи
|
––– девочка летом слушала гром... |
|
|
kdm 
 авторитет
      
|
23 февраля 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата markfenzТо что в целом неплохом переводе человека встречаются ошибки, неточности и неудачные фразы — это одно
Не, справедливости ради надо сказать, что в конкретном случае человеческий перевод ужасен. И то, что ИИ уже может по контексту отличить штандарт от стандарта, это конечно огромная победа разработчиков. Но я не поняла, что этот пример должен доказать. Что люди иногда переводят очень плохо, мы знали задолго до появления компьютеров.
|
|
|
markfenz 
 миротворец
      
|
23 февраля 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, никто кажется не заметил, но ИИ облажался не только с цитатами: "Перевод" ИИ — мягко говоря неудачен (попросту неверен):
цитата derrik100Ибо сей позор велик, и потомкам ведать о нём надлежит Если сравнить его со смыслом фразы:
цитата UrsinНашим потомкам услышать об этом будет позорно
|
––– "Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных". |
|
|
markfenz 
 миротворец
      
|
23 февраля 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kdmсправедливости ради Такое там только в местах, требующих знания фактуры, реалий, прежде всего исторических. А вот "Извивающиеся знамена" вместо "развевающиеся" меня неприятно удивили. В целом перевод легкомысленный и облегченный, но в смысле языка не самый плохой (из тех, что я читал). Точно лучше машинного с его "рукой, которой было девяносто лет". И точно лучше глухого подстрочника Р. Каменского.
|
––– "Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных". |
|
|
Kavabanger 
 магистр
      
|
23 февраля 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kdmЗагоняю в гугл, тот переводит это слово как "Взлетай!" Напомнило какой то древний американский ситком на ещё более древнем ТВ6, где "ты уволен" перевели как "ты выстрелен!". Даже школьник вроде меня понял что что то тут не так:)
|
––– Землю накрапывал дождь... |
|
|