Переводы и переводчики


Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 2 мая 2007 г. 00:06  

сообщение модератора

1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов


магистр

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:08  
цитата laapooder
И чем больше там правильных вопросов, тем больше будет правильных ответов


Это очень смешно. Надо ли мне что-то писать о том, почему к сетевым ИИ никогда не будет "больше правильных вопросов"? ИИ обучаются на всем, 90% — это "неправильные ответы" и мусор, хуже того, уже описана и хорошо известна проблема обучения ИИ на продуктах деятельности других ИИ, что уменьшает вероятность "правильных ответов", опять же.

ИИ, которые обучаются в сети, обречены отражать средний уровень пользователя. Он невысок. Для художественных переводов не годится совершенно.

Насколько я знаю, никаких попыток обучить ИИ только на "правильных ответах" для литперевода не предпринималось. Боюсь, с точки зрения обучения ИИ для этого просто недостаточно вводных данных. Плюс — кто будет отбирать "правильные" тексты, если даже существующие "хорошие переводы" полны ошибок и дают разную интерпретацию одних и тех же мест? А если забить в ИИ весь Корпус русского языка, мы получим "неправильные ответы". Потому что в Корпусе их навалом.

Так что, да, перевод от ИИ пока что плох по тому признаку, что это перевод от ИИ. По описанным выше причинам. Даже для пары "английский — русский". Я не раз видел, как Гугл-переводчик и Дипл ошибаются в элементарной грамматике других языков — того же итальянского. Что говорить о неэлементарной.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:21  
цитата angels_chinese
Так что, да, перевод от ИИ пока что плох по тому признаку, что это перевод от ИИ.


Мнения разделились?


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:24  
ArK нет. ИИ дура. Никто с этим не спорит это фундаментально. Но быть дурой для ИИ не приговор. Все зависит от того где и как технологию применять. Как понимать ограничения технологии.
К тому же один ИИ способен натворить такие дела, что десять умных людей не разберут.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:24  
цитата ArK
Мнения разделились

Растроились.
"Перевод" ИИ — не перевод. К нему неприложимо понятие "хороший" или "плохой".
Так же, как неприложимо понятие "меткий" к стрелку, случайно попавшему в цель.
–––
"Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных".


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:32  
markfenz смотрите, в ящике 1 белый шарик и 999 красных. Мы случайно вытаскиваем один. Это оказывается красный. Случайно мы его вытащили? Случайно. Но шанс его случайно вытащить — 999 к 1


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:34  
цитата angels_chinese
Это очень смешно.

Нет. Именно так они обучаются. Так обучались экспертные системы. На экспертных мнениях.
Но вот всё написанное далее — верно.
Ибо сейчас ИИ идут по пути, описанному ещё в "Нулевом потенциале".
Пока их пользуют более-менее образованные люди — ввиду немассовости и кое-где платности, но вскоре, выйдя на оперативный простор, они реально могут деградировать.
–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:35  
цитата ArK
смотрите, в ящике 1 белый шарик и 999 красных. Мы случайно вытаскиваем один. Это оказывается красный. Случайно мы его вытащили? Случайно. Но шанс его случайно вытащить — 999 к 1

Вот видите, у вас опять, как мне представляется, неверно сформулировано. На этот раз не вопрос, а аналогия.
В моем понимании особенностей ИИ верно будет так:
В ящике 1 белый шарик и 999 красных. Мы случайно вытаскиваем один. Это оказывается дырявый носок.
Почему дырявый и почему носок? Потому что нейросеть.
–––
"Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных".


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:36  
laapooder создание экспертных узконаправленных нейросетей, а не универсальных — сейчас это вопрос желания, а не возможностей.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:38  
цитата markfenz
В ящике 1 белый шарик и 999 красных. Мы случайно вытаскиваем один. Это оказывается дырявый носок.


Это может показать только эксперимент


миротворец

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:41  
цитата ArK
Это может показать только эксперимент

Так выше же вам показали "дырявые носки" — фейковые цитаты.
Какие еще вам эксперименты нужны?
–––
"Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных".


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:42  
ArK С ии это именно так. Это может быть дырявый носок, ведро. ИИ всегда удивляет. Идея что если дать ии какую-то энциклопедию он перестанет быть ии ошибка.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:48  
цитата markfenz
Так выше же вам показали "дырявые носки" — фейковые цитаты.
Какие еще вам эксперименты нужны?


Также выше вами была приведена грубая ошибка от переводчицы и верный перевод, даже не от нейросети, а машинного переводчика.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:51  
цитата markfenz
Для сравнения.
Оригинал ("Марди", Г. Мелвилл).
And groping down his palace stairs, the blind old Doge Dandolo, oft embarked in his gilded barge, like the lord mayor setting forth in civic state from Guildhall in his chariot. But from another sort of prow leaped Dandolo, when at Constantinople, he foremost sprang ashore, and with a right arm ninety years old, planted the standard of St. Mark full among the long chin-pennons of the long-bearded Turks.
Перевод Яндекс:
И, спускаясь ощупью по лестнице своего дворца, слепой старый дож Дандоло часто садился на свою позолоченную ладью, подобно лорд-мэру, выезжающему в торжественной обстановке из Ратуши на своей колеснице. Но с другого борта спрыгнул Дандоло, когда в Константинополе он первым спрыгнул на берег и правой рукой, которой было девяносто лет, водрузил штандарт Святого Марка среди длинных вымпелов длиннобородых турок.
Перевод Дарьи Сиротинской (стр. 187, том 2):
И, спускаясь по ступенькам своего дворца, старый слепец дож Дандоло восходил на борт позолоченной барки, подобно лорд-мэру, который въехал на колеснице в гражданское государство прямо из Ратуши. Но на судно совсем другого рода вспрыгнул Дандоло, когда в Константинополе первым сошел не берег и своей девяностолетней рукой навел порядки святого Марка среди извивающихся знамен длиннобородых турок.

Кажется, мне придется спорить с собственным тезисом, но перевод Яндекса как минимум точнее.
У Сиротинской все плохо.
"въехал на колеснице в гражданское государство"
"на судно" — так переведено "from another sort of prow", то есть должен быть обратный смысл, не "на", а "с".
"навел порядки святого Марка" Здесь Яндекс оказался точнее.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:54  
ArK
То что в целом неплохом переводе человека встречаются ошибки, неточности и неудачные фразы — это одно.
Машинный перевод — нечитаем в принципе. Читать Мелвилла в Яндекс.Транслейте — это безумие, как оно есть. Несмотря на то, что в машинном переводе вам по теории вероятности попадутся отдельные верные куски.
И потом, перевод Яндекс.Транслейт и "перевод" ИИ — это же не одно и то же, как я понимаю?
–––
"Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных".


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 13:57  
цитата markfenz
И потом, перевод Яндекс. Транслейт и "перевод" ИИ — это не одно и то же, как я понимаю?


Нет, это не полностью тождественные понятия.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 февраля 14:02  
цитата ArK
Нейросети применяются в медицине


"применять" и "принять ответ, не проверяя его, потому что нейросеть" все-таки разные вещи
–––
девочка летом слушала гром...


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 14:10  
цитата markfenz
То что в целом неплохом переводе человека встречаются ошибки, неточности и неудачные фразы — это одно


Не, справедливости ради надо сказать, что в конкретном случае человеческий перевод ужасен. И то, что ИИ уже может по контексту отличить штандарт от стандарта, это конечно огромная победа разработчиков.
Но я не поняла, что этот пример должен доказать. Что люди иногда переводят очень плохо, мы знали задолго до появления компьютеров.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 февраля 14:11  
Кстати, никто кажется не заметил, но ИИ облажался не только с цитатами:
"Перевод" ИИ — мягко говоря неудачен (попросту неверен):
цитата derrik100
Ибо сей позор велик, и потомкам ведать о нём надлежит

Если сравнить его со смыслом фразы:
цитата Ursin
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно
–––
"Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных".


миротворец

Ссылка на сообщение 23 февраля 14:16  
цитата kdm
справедливости ради

Такое там только в местах, требующих знания фактуры, реалий, прежде всего исторических.
А вот "Извивающиеся знамена" вместо "развевающиеся" меня неприятно удивили.
В целом перевод легкомысленный и облегченный, но в смысле языка не самый плохой (из тех, что я читал).
Точно лучше машинного с его "рукой, которой было девяносто лет".
И точно лучше глухого подстрочника Р. Каменского.
–––
"Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных".


магистр

Ссылка на сообщение 23 февраля 14:17  
цитата kdm
Загоняю в гугл, тот переводит это слово как "Взлетай!"

Напомнило какой то древний американский ситком на ещё более древнем ТВ6, где "ты уволен" перевели как "ты выстрелен!". Даже школьник вроде меня понял что что то тут не так:)
–––
Землю накрапывал дождь...

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

 
  Новое сообщение по теме «Переводы и переводчики»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх