Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...30 31 32 33 34...218 219 220 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

23 сентября 2011 г. 12:50

цитировать

2 glaymore

А вы из принципа Питера Уоттса упорно величаете ВАТТСОМ?

гранд-мастер

23 сентября 2011 г. 14:37

цитировать

Помню, в детстве для меня было шоком читать "Уотсон" вместо привычного по фильмам "Ватсона" ;-)

–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/

гранд-мастер

23 сентября 2011 г. 14:56

цитировать

цитата querist
А вы из принципа Питера Уоттса упорно величаете ВАТТСОМ?

Если честно, просто не задумывался над этим :-)

В нашем переводе читать его не доводилось, поэтому пишу как слышится, а "Ваттс" для русского уха звучит естественнее, чем "Уотс".
Джеймс Ватт, доктор Ватсон, Вальтер Скотт и т.д.

миротворец

23 сентября 2011 г. 15:27

цитировать

На мой взгляд написано очень уж умно, сложно. Смысл тонет в технических терминах и определениях. Написано до того витиевато, что за описаниями теряется не только динамика, но и нить повествования. Местами скучал. Стало интересно, когда Роршах заговорил. Идей, конечное, в романе множество, причем интересных.

P.S.: Если вампиров плющит от прямых углов, то как «они могут одновременно удерживать в сознании оба аспекта кубов Неккера»? Уж там-то одни сплошные прямые углы.

–––
FantLab рулит и разруливает...

философ

23 сентября 2011 г. 15:39

цитировать

цитата NikolaSu
Если вампиров плющит от прямых углов, то как «они могут одновременно удерживать в сознании оба аспекта кубов Неккера»? Уж там-то одни сплошные прямые углы.

Эпилептика плющит от стробоскопа и резких звуков. Но думать о них он может запросто.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

12 октября 2011 г. 00:28

цитировать

Не помню, обращал ли кто внимание (может, я?), что основной конфликт в книге происходит между

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

двумя бессознательными сущностями: инопланетянами и кораблём Тезей, который через вампира руководит действиями экипажа

. И для меня эта интрига не менее сногсшибательна, чем главная идея книги

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

о возможности наличия разума без самосознания

. Действительно, чем инопланетяне отличаются от

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

компьютера

? Да ничем! А стало быть, человек — ошибка природы? Или переходная ступень к венцу творения — искусственному интеллекту?

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

авторитет

12 октября 2011 г. 09:08

цитировать

wolobuev
Таки не просто обратил, а именно из-за этого места вкупе с главной идеей "Ложную слепоту" не принял. Чрезмерная хрупкость этой идеи разрушает всю твёрдость "Слепоты". Уоттс, похоже, весьма близко к сердцу принял заведомо ошибочную идею Сёрля, что, мол, разум порождается мозгом. Ошибка заведома уже потому, что у детей-маугли мозг-то есть — а разума нету. Возможно, корни ошибки в методологии, которая в своё время не позволяла понять, почему в природе возникает "альтруизм", ведь именно "эгоизм" даёт такие огромные преимущества. С разумом аналогично — если его рассматривать сугубо индивидуалистично, как порождение индивидуального мозга, то действительно, зачем он нужен, совершенно непонятно. Только ресурсы расходует...

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 10:12

цитировать

цитата Tetri
Ошибка заведома уже потому, что у детей-маугли мозг-то есть — а разума нету.

Есть фактический материал? Хотелось бы почитать.

Хочется знать ЧТО именно подразумевается в качестве разума у таких детей. И как его искали ,если выходит, что общение с носителями разума — может индуцировать его и у маугли (хоть и в сильно облегчённой версии).

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 10:59

цитировать

Цефтриаксон
Не люблю Вики, но вот. "Те, кто жил в обществе животных первые 5-6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей..."
Вот эта самая способность к осмысленному общению и есть главное проявление разума. И, как Вы сами заметили, появиться разум может лишь в результате общения с носителями разума. То бишь, природа разума социальная, а не чисто биологическая.

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 11:03

цитировать

цитата Tetri
То бишь, природа разума социальная, а не чисто биологическая.

Почему собаки не разговаривают?
Почему можно взять шимпанзе вполне оформившегося — и обучить языку жестов? (в той же вики — есть материалы)

Социальной составляющей — необходим соотв-щий "аппаратный" субстрат.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 11:07

цитировать

Цефтриаксон

цитата
Социальной составляющей — необходим соотв-щий "аппаратный" субстрат.

Безусловно!
"Железо" — штука необходимая, но ещё совершенно недостаточная. Уоттс вслед за Сёрлем эту необходимость свёл к достаточности, что не есть хорошо.

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 11:12

цитировать

цитата Tetri
Уоттс вслед за Сёрлем эту необходимость свёл к достаточности, что не есть хорошо.

не хватает фактического материала. Например те-же маугли — вполне могут обладать разумом .но редуцированным под обстановку.

Скажем так, если меня голым кинуть к аборигенам в джунгли поглубже, то если я начну читать им стихи вслух, или начну на земле уравнения чертить — они врядли заподозрят во мне носителя разума. Забьют и съедят.

То есть во многом всё опять упирается в вопрос — что есть разум вообче. Можно ли выделить абстрактное ,независимое от среды определение его.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 11:56

цитировать

Цефтриаксон

цитата
то если я начну читать им стихи вслух, или начну на земле уравнения чертить

Весьма странное поведение, я бы даже сказал, вызывающе неразумное поведение в данных условиях. Если мне на улице встретится незнакомый человек, который неизвестно с какого перепугу начнёт мне читать стихи и при мне на асфальте уравнения чертить, я сам сильно засомневаюсь в его здравом уме.
Разум не редуцируется. Точнее, редукция разума приводит к его потере, к потере сознания. А сознание, как утверждал Дельгадо, "по своей природе не индивидуально, а обусловлено культурой".

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 12:06

цитировать

цитата Tetri
Разум не редуцируется. Точнее, редукция разума приводит к его потере, к потере сознания. А сознание, как утверждал Дельгадо, "по своей природе не индивидуально, а обусловлено культурой".

Повторюсь — КАК и что вы ищете? Если изнутри маугли он вполне осознанно нюхает собак под хвостом и вполне осознанно шарахается от учёного в непонятном белом халате от которого пахнет резко и пугающе. Не то что от мамки с её шестью сосцами.

А насчёт поведения... я не просто так сказал — закинуть в джунгли. Ситуация то стрессовая. Вы видели поведение вполне разумных людей в стрессе? Часто бывает ,что чем сложнее их сознание — тем больше они теряются при форс-мажоре.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 12:26

цитировать

Цефтриаксон
Тут тогда надо определиться, что значит "осознанно". Сознавать (со-знавать) — это выражать в понятиях, в словах, которые уже существуют до индивида и могут быть восприняты другими индивидами. Опять же получаем, что "изнутри" никакого сознания появиться не может, да и без поведения его нельзя распознать, извне. Нюхание и шарахание — это всего лишь рефлексы.

И насчёт поведения — ну да, человек разумный далеко не всегда ведёт себя разумно.

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 12:33

цитировать

цитата Tetri
Нюхание и шарахание — это всего лишь рефлексы.

Вы сможете их различить? В конце концов, в случае социализированной особи человека — тоже многие внешне разумные действия — обусловлены лишь привычной реакцией на внешний раздражитель. То есть приобретёнными рефлексами.

И чем запах химической метки из под хвоста -по сути отличен от парфюмерной метки из магазина?
Где идёт "граница"?

Я к тому — что разум — комплекс внешнего и хардваре. Но и внешнее и хардвер — НЕОБХОДИМЫ, хоть и не достаточны поодиночке.
(да и то — нужны доп. опыты/наблюдения, а ещё лучше — пример совершенно не человеческого разума ;) , так как пример с маугли — лично меня не удовлетворяет)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 12:47

цитировать

Цефтриаксон

цитата
пример совершенно не человеческого разума

Конечно. Пока у нас только один тип разума, мы удовлетворительного определения разуму дать не сможем.

цитата
И чем запах химической метки из под хвоста -по сути отличен от парфюмерной метки из магазина?

Да ничем. Разум проявляется не в умении различать и реагировать, а в способности сообщить сотоварищам, например о том, что именно он различил и как отреагировал. Другими словами, если не получается выразить мысль в словах, то этой мысли ещё нет. Есть лишь чувства, эмоции, туманные такие...

цитата
разум — комплекс внешнего и хардваре

Эээ... для разума необходим "комплекс внешнего и хардваре", но сам разум этим комплексом не является. Он появляется в результате комплекса.

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 13:12

цитировать

цитата Tetri
Другими словами, если не получается выразить мысль в словах, то этой мысли ещё нет. Есть лишь чувства, эмоции, туманные такие...

Маугли понюхал собачку под хвостом, а потом пометил столб. С точки зрения собаки и маугли — это диалог с помощью доступных им систем сообщения.
Или вот например цифровое вещание. С точки зрения детекторного приёмника — это белый шум.
С точки зрения цифрового — лекция по физике на 12-ти языках.

цитата Tetri
Эээ... для разума необходим "комплекс внешнего и хардваре", но сам разум этим комплексом не является. Он появляется в результате комплекса.

Как мы можем так говорить — если не знаем, что есть разум ;)
И это... он в какой момент появляется то? когда, где и как что-то щёлкает и вместо вещества — существо (разумное).

И что? появившись в этом комплексе разум отделяется? И если мы отрежем ему хардвер (пуля в голову) или софтвер (лоботомия +- психоделики), то разум останется?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 13:46

цитировать

Цефтриаксон

цитата
Маугли понюхал собачку под хвостом, а потом пометил столб.

Диалог был бы, если бы
а)Имелось соответствие между характеристиками мауглевой метки и характеристиками подхвостья.
б)Та же самая или другая собачка, изучив метку, получила бы информацию о том самом подхвостье.
А если нет — то и диалога нет.

цитата
С точки зрения цифрового — лекция по физике на 12-ти языках.

Нет. Лекция — только с т.зр. субъекта, а с "т.зр." (в кавычках, потому что точки зрения, понятно, у него нету) цифрового приёмника — просто серия сигналов.

цитата
Как мы можем так говорить — если не знаем, что есть разум ;)

Ну мы ведь можем приближаться к определению. Если хотите, разум — это процессы, происходящие в "хардверном" мозгу наряду с множеством прочих процессов. Разум — это особый, специфический софт на харде (блин, зажаргонились :) ).

цитата
И это... он в какой момент появляется то? когда, где и как что-то щёлкает и вместо вещества — существо (разумное).

Самому интересно. Процесс, возможно, скачкообразный ("щёлкает"). Только не вещество->существо, а существо->существо(разумное). Судя по всему, процесс этот происходит только в раннем детстве в результате активного взаимодействия с разумными же людьми.

цитата
И если мы отрежем ему хардвер (пуля в голову) или софтвер (лоботомия +- психоделики), то разум останется?

Если комп выключить, то загруженные "в трей" процессы останутся? Понятно, что ничего не останется. Записанные на остановленном жёстком диске программы — это не процессы.

–––
Фраги не пахнут!

магистр

12 октября 2011 г. 13:48

цитировать

цитата Tetri
Та же самая или другая собачка, изучив метку, получила бы информацию о том самом подхвостье.

Ну, вообще-то метки животных несут массу информации для других животных того же (а иногда и некоторых других) вида. И "о том самом подхвостье" в том числе. 8:-0