Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...477 478 479 480 481...919 920 921 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 августа 2012 г. 22:08

цитировать

цитата antel
Вопрос: а что она сделала? Особенно, если учесть, что о своем поступке Елена спокойно рассказывает малознакомому мужчине. Этого, кстати, не требовалось, могла бы и промолчать. Но не молчит. Почему?

Потому что знает: Марсель её не осудит.

цитата antel
А вот об этом в тексте вообще ни слова.

Пересылка стихов оно и есть. Мелкая подлость.

цитата SteelyFox
Лично я действительно не считаю слово "стерва" (как, впрочем, и столь часто упоминаемое Вами слово "обезьяна") ругательством.

ЧТД. Напрасно Вы утверждали, что я передёргиваю.

цитата SteelyFox
Слышала, знаете-ли, слова и похуже, и притом в свой адрес. И встречала женщин, которых все вокруг называли стервами, но при этом не могли ими не восхищаться.

Это Ваше дело. Применяйте это слово к себе, раз оно Вам по душе, а к умным сильным _людям_ его применять не надо.

цитата Fiametta
Бонифаций — "боров". Мне он посимпатичнее показался. Или это он МНЕ симпатичнее, а для Матильды — "боров"?

Бонифаций интересный, симпатичный и крутой. Но алкоголик. Это его главный недостаток.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

активист

13 августа 2012 г. 22:13

цитировать

цитата Nadia Yar
Это Ваше дело. Применяйте это слово к себе, раз оно Вам по душе, а к умным сильным _людям_ его применять не надо.

Вы правы, дело мое. И мое же дело — применять это слово к тем, к кому посчитаю нужным. Указывать мне не надо. Я же вам не указываю.

Мое мнение — не истина в последней инстанции. Но и Ваше — тоже.

–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.

философ

13 августа 2012 г. 22:18

цитировать

цитата Red Goblin
Я не знаю, насколько там тонкие и женские были наблюдения, но что, такие судьбы — это нечто небывалое?

ЭТО САМЫЕ ЯРКИЕ ЖЕНЩИНЫ РОМАНА, которых постоянно приводят в пример.
И вот такое ППЦ.

цитата antel
А я тут причем? МНЕ не обещали представить в цикле Изабеллу Кастильскую и Маргариту Наваррскую, и я этого от автора не требовала.

Тогда не надо рассказывать, что это 15-16 век как в этих наших Европах. Может, у ВВК и был замах на это — но он провалился по множеству параметров, и после этого провала нелепо выглядит оправдание Бонифация. А то смотри ты, когда автору надо проститутку выдать замушш, герои резко перестраиваются и мыслят категориями 21 века, все такие передовитые, куда там. А когда надо, скажем так, показать глупой Матильде, в чем истинное баппское щщастье — так у нас опаньки, 16 век опять.

цитата antel
И претензии типа: если в книге нет вышеупомянутых персонажей или хотя бы их аналогов, то это неправильное средневековье, описанное неправильным автором, считаю за одно место притянутыми.

Это не претензии, это обоснование того, что авторское заявление о 15-16 веках действительности не соответствует.

цитата antel
А я как-то не привыкла выносить приговоры, имея столь шаткие доказательства.

Да, мы из всего прошлого курса дискуссии знаем, что ваши моральные критерии меняются в зависимости от того, симпатичен вам персонаж или нет.

цитата antel
Правда? А кем ЛЧ Октавию считали?

А почему мнение ЛЧ должно быть релевантно?
Рамиро сказал, что его жена чист аки лилия. Желающий заявить, что он имел Октавию может выйти и опровергнуть его.
Желающих не нашлось.

активист

13 августа 2012 г. 22:35

цитировать

цитата Nadia Yar
Бонифаций интересный, симпатичный и крутой. Но алкоголик. Это его главный недостаток.

Да там все алкоголики. Вино глушат литрами, ежедневно. А некоторые и касерой ужираются :)) Так что этот недостаток Бонифация не заметен особо, ибо все вокруг такие же.

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

философ

13 августа 2012 г. 22:39

цитировать

цитата SteelyFox
Вы правы, дело мое. И мое же дело — применять это слово к тем, к кому посчитаю нужным. Указывать мне не надо.

Надо, надо. Нельзя допускать, чтобы умных и сильных людей записывали в категории вроде "стервы" и "суки" просто потому, что они женщины. Это не в интересах женщин.

цитата kagerou
Тогда не надо рассказывать, что это 15-16 век как в этих наших Европах.

Пора бы уразуметь, что "похоже на 16 век" НЕ ЗНАЧИТ "в точности как 16 век". Похожесть бывает разной степени. И по разным параметрам.

цитата kagerou
Может, у ВВК и был замах на это

Такого замаха у неё не было. Был замах написать интересную приключенческую эпопею, и он удался настолько, что даже записные враги Камши никак не могут от эпопеи оной отделаться. Знают всё наизусть, типа что там Рамиро когда сказал о своей жене. :-)

философ

13 августа 2012 г. 22:40

цитировать

цитата Scar
Да там все алкоголики. Вино глушат литрами, ежедневно. А некоторые и касерой ужираются :)) Так что этот недостаток Бонифация не заметен особо, ибо все вокруг такие же.

Кстати, натурально. В прошлом, до всяческих дезинфекций алкоголь глушили почище нашего, среди прочего потому, что им разбавляли воду. Сырая вода была смертельно опасна. Соответственно и терпимость организма к алкоголю была повыше с детства.

активист

13 августа 2012 г. 22:55

цитировать

цитата Nadia Yar
Нельзя допускать, чтобы умных и сильных людей записывали в категории вроде "стервы" и "суки" просто потому, что они женщины

А кто вам сказал, что это "просто потому, что они женщины"?

к тому же категорию "сук" Вы только что придумали, ее в моих постах и близко не было. Да и в конце концов, каждый может воспринимать героев книги как ему заблагорассудится. Сколько еще раз мне повторить, что это только мое мнение?

цитата Nadia Yar
Надо, надо.

И пожалуйста, оставьте менторский тон. Мы здесь все равны, даже если и несогласны друг с другом.

–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.

авторитет

13 августа 2012 г. 23:21

цитировать

цитата kagerou
ЭТО САМЫЕ ЯРКИЕ ЖЕНЩИНЫ РОМАНА, которых постоянно приводят в пример.

Женщины — яркие. А в пример их кто приводит? Они — персонажи романа, не более того. А роман как нравоучительное произведение не заявлялся.

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

13 августа 2012 г. 23:50

цитировать

цитата Red Goblin
Женщины — яркие. А в пример их кто приводит? Они — персонажи романа, не более того. А роман как нравоучительное произведение не заявлялся.

Понимаете ли, текст — это такая штука, которая об авторской позиции расскажет, хошнихош.
И этот текст рассказывает нам, что Вера Викторовна на самом деле никуда не ушла от девочки, которую гоняли за чаем. Она просто вычеркнула непризнанных гениев из объектов, достойных того, чтоб им заваривать чай и вывела ряд объектов, которые, по ее мнению, достойны. А задача женщины — не растратить себя на недостойного и не упустить достойного. И когда достойный нарисуется — пасть в ео объятия. ВСЕ.

У ее героинь нет своих интересов, своих стремлений, своих замыслов — они плывут по течению. Те, кто смеет чего-то желать для себя — Зоя Гастаки, Дженнифер, Айрис, — выставляются в неприглядном смешном свете, и зачастую погибают. Потому что задача женщины — служить, а единственное, к чему нужно прикладывать ум — правильный выбор объекта служения.

авторитет

14 августа 2012 г. 00:44

цитировать

цитата kagerou
Понимаете ли, текст — это такая штука, которая об авторской позиции расскажет, хошнихош.

Вот только восприятие текста зависит и от читателя тоже. Один увидит одно, другой — другое.

цитата kagerou
У ее героинь нет своих интересов, своих стремлений, своих замыслов — они плывут по течению.

У ее героинь хватает своих интересов — от выживания (у Катарины) и до нахождения своего места в мире (у той же Зои). И по течению плыть там не получается даже у Мэллит, которая изначально осознает служение своей единственной целью. Но рано или поздно решать приходится и Мэллит, и служению на этом приходит конец.

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

14 августа 2012 г. 01:03

цитировать

цитата Red Goblin
Вот только восприятие текста зависит и от читателя тоже. Один увидит одно, другой — другое.

А давайте рассмотрим чисто событийный ряд книги, в котором все, по идее, видят одно и то же. Хоть одной героине удалось самой ПОСТАВИТЬ себе цели и ДОБИТЬСЯ их?

цитата Red Goblin
У ее героинь хватает своих интересов — от выживания (у Катарины)

Это не интерес, это биология.
И даже если со скрипом признать это интересом — как, получилось у нее?

цитата Red Goblin
до нахождения своего места в мире (у той же Зои).

Место женщины, которая не захотела знать свое место — в могиле. И даже там ее удел — служить мертвому борову. Блестящий поворот сюжета, очень хорошо иллюстрирует отношение Камши к женщине.

цитата Red Goblin
Но рано или поздно решать приходится и Мэллит, и служению на этом приходит конец.

И что же она решила? Она ничего не хочет, болтается под крылышком мадам Вейзель (тоже картина маслом: единственный на всю эпопею счастливый брак служит постоянным объектом насмешек. Вейзель верен жене, ой умора!), ждет, как ею в очередной раз распорядятся.

авторитет

14 августа 2012 г. 01:37

цитировать

Ради чистоты эксперимента героинь следует сравнить с героями.

философ

14 августа 2012 г. 04:10

цитировать

цитата SteelyFox
А кто вам сказал, что это "просто потому, что они женщины"?

Да Вы же. Вы засунули сильных и умных людей в конвертик с бранным словом лишь потому, что речь идёт о женщинах. Приходится возражать, хотя и противно. Чтоб это так не осталось.

цитата SteelyFox
И пожалуйста, оставьте менторский тон. Мы здесь все равны, даже если и несогласны друг с другом.

Оставьте Ваши императивы, они неуместны — мы ведь равны. :-)

цитата kagerou
А задача женщины — не растратить себя на недостойного и не упустить достойного. И когда достойный нарисуется — пасть в ео объятия. ВСЕ.

Что-то они этого не делают. Все эти героини. Совсем другим заняты.

цитата kagerou
У ее героинь нет своих интересов, своих стремлений, своих замыслов — они плывут по течению.

Это Арлетта-то и Луиза...

Фейспалмов же не хватает.

цитата kagerou
А давайте рассмотрим чисто событийный ряд книги, в котором все, по идее, видят одно и то же. Хоть одной героине удалось самой ПОСТАВИТЬ себе цели и ДОБИТЬСЯ их?

А то. Елене; Катари (спасти детей, обеспечить им право на трон; избавиться от Штанцлера, угробить Альдо... да много чего ещё, она интриганка очень успешная); Арлетте (без комментариев); Зое (обрела власть и силу, независимое от общества существование и подходящего мужика впридачу). Луиза ставит себе цели поэтапно, достичь их ей обычно удаётся. Там ещё дриксенские дамы есть, тоже с интересами и целями. Матушка Руппи... бррр. Не она служит — _ей_ вынуждены служить, как рабы, муж и сын. Не то ведь глянет страдательно... Мэллит на что неопытная и дивная — и та с омерзением бросила служение и уехала в новую, _свою_ жизнь.

Ах да, и ещё Алиса покойная, которая всё так испакостила к моменту, когда начинается эпопея. Властительница с кучей дум, идеалов и планов. Вредитель в масштабе страны. :-)))

Другое дело, что цели женщин обычно скромнее целей мужчин и больше завязаны на детей. Кроме Арлетты и Алисы, да. Но это полностью соответствует месту женщин в описанном обществе. Это реалистично.

магистр

14 августа 2012 г. 04:43

цитировать

цитата Nadia Yar
Так что надо учесть: все эти Матильды-Луизы-Елены-Катарины созданы на основе многолетних наблюдений за реальными людьми. Поэтому они так натуральны, как живые. Во многом они живые и есть.

Мне тоже так показалось.

цитата Нутрия
Обыкновенная попытка "гуру" продавить новичка-чайника (ну или того, кто ему таковым представляется).

Я даже и этого там не вычитал. Обычная история, хорошо характеризующая Камшу.

цитата kagerou
А часто ли новичок-чайник продавливается, если он мужского пола?

Лично мне всегда прикольнее было "продавливать" мужчин, а с женщинами я даже о "продавливании" не задумывался. Зачем это?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

14 августа 2012 г. 04:59

цитировать

цитата Stan8
Лично мне всегда прикольнее было "продавливать" мужчин, а с женщинами я даже о "продавливании" не задумывался. Зачем это?

Это я бы хотел у вас спросить — зачем вообще кого-то продавливать?

активист

14 августа 2012 г. 08:55

цитировать

цитата Nadia Yar
Приходится возражать, хотя и противно

На какие только жертвы не приходится идти борцам за добро и справедливость. :-)

цитата Nadia Yar
Вы засунули сильных и умных людей в конвертик с бранным словом лишь потому, что речь идёт о женщинах

Это Вы сами додумали. Я лишь говорила, что считаю Арлетту и Луизу в какой-то мере стервами, но где у меня написано, что это оттого, что они женщины?

цитата Nadia Yar
Оставьте Ваши императивы, они неуместны — мы ведь равны.

Вы не можете отличить императив от обычной просьбы? Я, кажется, вежливо попросила, употребив слово "пожалуйста".

это Вы раз за разом продолжаете указывать мне, как я должна относиться к тем, или иным персонажам.

В общем и целом дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. Для Вас "стерва"=падаль, для меня это слово имеет совсем другое значение. Вот и все.

–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.

магистр

14 августа 2012 г. 10:45

цитировать

kagerou
У меня сейчас нет времени, но я не могу не поддержать. Женские образы у Камши — ужас-ужас.

Или какие-то дикие пародии на женщин, типа Зои и Мирабеллы, или какие-то неземные абстрактые создания, такие ежики в тумане, типа Мэллит и Селины.
Или такие условные конструкты типа Арлетты.

Что же касается Елены, то она хороша тем, что любит наше все. Луиза любит ПМ (хотя образ все равно неубедителен и местами омерзителен: я имею ввиду отношение к женщинам). А уж женитьба герцога на известной куртизанке, причем женитьба, которой покровительствуют королева и графиня — это вообще песня. В моей голове не укладывается.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

14 августа 2012 г. 12:27

цитировать

antel

цитата
Но помимо всего этого, она еще и баронесса, причем принятая при дворе.

А вот это — эпик-фейл. После одного этого от так называемого средневекового мЫшления персонажей у Камши вообще ничего не остается.

Поймите ж, наконец, что разница в положении между высокопоставленной тайной развратницей, женщиной, скомпроментировавшей себя, и женщиной, публично, весело и открыто продающей свою любовь за деньги была в те времена огромна. Непреодолима. Ну "Манон Леско", чтоль, почитайте. Или "Даму с камелиями".
Ну не может королева принимать всем известную шлюху при дворе, какими бы замечательными личными качествами та не обладала. Вспомните сцену из "Унесенных ветром", наконец. Когда Скарлетт встречается с женщиной из публичного дома: как там все обставлено. Как там четко показана дистанция между женщиной соответствующей профессии и Скарлетт — а та мыслит более чем свободно для женщины ее эпохи, да и сама не образец добропорядочности. И все равно дистанция между ними непреодолима, понимаете?
А Камша перешагивает эту дистанцию с чудовищной легкостью. Ничего страшного, на самом деле, в этом авторском произволе нет — это право автора строить собственный мир. Но только не надо настаивать на том, что нравы этого мира отражают нравы средневековья.

kagerou

цитата
А часто ли новичок-чайник продавливается, если он мужского пола?
И часто ли новичок-чайник мужского пола приходит в большой мир таким откровенно готовым к продавливанию?

Откуда я знаю? Мне статистических данных за весь мир не предоставляют. ;-)

Но Вашу мысль я, думаю, поняла. Только тут я вижу иллюстрацию немного к другому.
Я еще на примере вождения авто заметила, что чем хуже мужчина водит сам, тем агрессивней он нападает на женщин-водителей. Самоутверждение ослабленного самца за счет заведомо слабейшего. Казалось бы. :)

авторитет

14 августа 2012 г. 12:53

цитировать