Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...481 482 483 484 485...919 920 921 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

18 августа 2012 г. 00:43

цитировать

цитата Айса
а зачем?

А может, человек в натуре верит, что Дорак тайный поклоннег Алисы? :-D

философ

18 августа 2012 г. 01:20

цитировать

цитата antel
В переводе на русский язык: в отличие от вас, я считаю неэтичным выносить приговоры и клеить ярлыки хоть живым людям, хоть книжным персонажам, исходя исключительно из первого впечатления, поэтому в подобных случаях я вообще не даю оценок. Вот если автор вдруг решит прояснить этот эпизод, тогда я и буду судить.

А я думаю, у вас нет смелости, чтобы вынести нравственную оценку — и это не в первый раз, кстати. Вы помалкиваете и посматриваете на свою кумиршу — ну-ка, какое мнение она мне велит иметь?
ПЧи такие ПЧи, одни словом.

цитата antel
А что, кто-то указывал некие временнЫе рамки? А мне как-то казалось, что обсуждается ВЕСЬ цикл...

Обсуждается та часть цикла, где женские персонажи представляют хоть какой-то интерес.

цитата antel
Депрессия после ТАКОГО расставания с любовью — это нормально, но вот то, что девочка из этого сумела выбраться, вы почему-то упорно не замечаете.

Да потому что она не "сумела выбраться" — ее Придд вытащил и мараль прочитал, как плохо перехеривать свою жизнь из-за любви.

цитата antel
А что, Герард не хотел для себя военной карьеры? Или Селина отчаянно не хочет к герцогскому двору?

а если и хотят — Герард должен ее сделать по-честноку, раз он теперь рэй Кальперадо, а Селину, если она и хочет к герцогскому двору, нужно держать от него подальше. Один раз уже приземлялись в Багерлее, чуть живыми ушли из-под обвала, вроде бы хватит. Инстинкты совершенно верно подсказывают Луизе, что ну нафиг всех этих баронов, герцогов и графов. Но она идет на поводу у своего мелкого тщеславия — как же, сам регент отписал. Да еще и выставляет это как жертву. Хотя все просто: не хочешь ехать — не надо.

цитата antel
ЭТО похоже на покорность?

Да, ЭТО похоже на покорность. Это чертовски похоже на нежелание идти на конфронтацию с отцом. "К тому же, Луиджи, я очень хочу жить".

цитата antel
Впрочем, ликбез на этом стоит закончить, что пить для улучшения памяти, вы лучше меня знаете, но предварительно с текстом все же стоит ознакомиться.

Антель, я очень рада, что вы соизволили наконец взять в руки книгу — но учиться читать ТЕКСТ, а не буквы, вам еще долго придется.

цитата antel
А что, на это есть некие установленные правила? Если есть, то подскажите, кем они установлены и где их можно прочитать, интересно же!

Знаете, эти правила сформированы таким количеством писателей, что нужно быть совершенно дремучим человеком, чтоб этого не знать.
СЮЖЕТ ЕДЕТ НА КОНФЛИКТЕ. КОНФЛИКТ ВОЗМОЖЕН ТОЛЬКО ПОКА ТВОЙ ГЕРОЙ ЧЕГО-ТО ХОЧЕТ.
Если ты не придумал, чего твой герой хочет — не вводи его в сюжет. Как только он перестал чего-то хотеть — выводи.
Камша не знает, чего хотят ее героини. Это беда и дизастер для героинь. Потому что ну два тома можно было выезжать на Матильдиной безбашенности и Луизиной ехидности, ну три — но не девять.

цитата antel
Да ну??? А по мне, это было бы реакцией на то самое плохое правление дуксов, сиречь, опять-таки, на обстоятельства.

Я думаю, что с различением активности и реактивности в книге у вас проблемы, потому что вы и в жизни плохо их различаете.

Реактивность организма — свойство живого отвечать изменениями жизнедеятельности на воздействие окружающей среды.

Активность личности — особый вид деятельности или особая деятельность, отличающаяся интенсификацией своих основных характеристик (целенаправленности, мотивации, осознанности, владения способами и приёмами действий, эмоциональности), а также наличием таких свойств как инициативность и ситуативность.

Реактивный организм изменяет себя под воздействием среды. Активный — среду.

Франческа Гампана-Скварца у нас организм реактивный: среда ей дала под зад, убили мужа — она изменилась и всех порвала.
Если бы Франческа не дожидалась, пока среда даст ей под зад, а сама сказала бы: дорогой, дускы сливают наш город в канализацию, давай их разгоним — и начала бы телодвижения по изменению среды — она была бы организмом активным.

цитата antel
Куда???

Ну как "куда" — к шаду. Вхять ребенка и уехать с ним. Не "позволить себя умыкнуть", а по своей воле уехать, как субъект.

Понимаете, в том-то и проблема — вам нужно на пальцах разъяснять такие вещи, потому что для вас по умолчанию объектность женщины — норма. Как и для самой Камши.

магистр

18 августа 2012 г. 05:16

цитировать

Мне не нравится критика Камши с позиций феминизма. Какое-то педалирование крошечных недостатков, придирки, и, наконец, весьма нахальные попытки ухватить автора за шкирку и водворить в угодное читателю стойло...
Ведь Вы, kagerou, в этом треде только читатель, причем беспардонный и неуважительный. Я не понимаю Ваших нападок, искренне им удивляюсь: ведь писательнице виднее, чем Вам, как строить ее мир, каким законам подчинять, и какими создавать героев. Не было бы здесь дискуссии на 500 страниц, если бы ВВК так уж бездарно выполняла свою работу.
Более того, в определенные моменты Камша поднимала свою литературную планку до мартиновских высот — а это, ИМХО, вершина современной фэнтези.
В то же время я с глубоким сожалением вижу, как ВВК не удержала этот уровень, практически слила цикл ОЭ после смерти Катари. Тяжело наработанная архитектура романов теперь разваливается, и я даже предполагаю, что самой Камше противно притрагиваться ко всем этим ненужным ответвлениям и закоулкам, по которым бродят оставленные на произвол судьбы персонажи. Образно выражаясь, перед нами было восхитительное яство для настоящих гурманов... но его забыли убрать в холодильник, и теперь это ужасное, покрытое плесенью, догнивающее непоймичто на красивом фарфоровом блюде :-(((

...
Но об этой авторской трагедии почему-то здесь не пишут, вместо дельных мыслей и идей, которые вдруг бы оказались даже удачными и помогли автору, занимаются выискиванием всякого мусора в прошлогоднем снегу... Нелепо, право...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

18 августа 2012 г. 09:55

цитировать

цитата Stan8
Не было бы здесь дискуссии на 500 страниц, если бы ВВК так уж бездарно выполняла свою работу.

Почему? Тут вод поминали тред Зыкова, который может считаться эталоном бездарности.

цитата Stan8
Но об этой авторской трагедии почему-то здесь не пишут, вместо дельных мыслей и идей, которые вдруг бы оказались даже удачными и помогли автору, занимаются выискиванием всякого мусора в прошлогоднем снегу... Нелепо, право...

Простите, но вы уж определитесь — автор сам решает или ему помогать.

Кмаша решает сама,интересуясь лишь мнением своих хомячков, и результат налицо: после 4 тома цикл покатился под откос. Вы сами это признаете.
Вам самому также известны "идеи, которые сделали бы цикл удачным" — они известны каждому читателю ОЭ. Идеи эти просты: нужно было все сворчивать в "Зимнем изломе". 16-е сутки, приходит Ночь расплаты, всем, кому надо — кабздец, остальных етической силой спасает Алва. Книга не слита в УГ, цикл закончен, пора по местам. Недостатки никуда бы не делись, но были бы гораздо менее заметны.
Но ВВК решила иначе. В результате имеем то, что имеем.

магистр

18 августа 2012 г. 14:00

цитировать

цитата kagerou
Простите, но вы уж определитесь — автор сам решает или ему помогать.

А разве одно другое исключает 8-)

? То есть, я не имею в виду именно ВВК, с которой не знаком, но иногда получалось очень конструктивное и по-настоящему полезное для авторов общение.
А с последним абзацем соглашусь. С прискорбием, но это факт, против которого не попрешь...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

18 августа 2012 г. 14:18

цитировать

цитата antel
И далее:
цитата
Прости, что я пожертвовала тобой, но друзьями жертвуют чаще, чем врагами, и потом твоему отцу нравится быть герцогом. Это нравится морякам. Это нравится Фельпу, которому ты служишь. Тебе это тоже понравится, когда ты привыкнешь. Я чувствую, кто годится для власти, а кто нет. Ты годишься.

Ну и как, это сочетается с вашей идеей:
цитата kagerou
Причем, совершив свой подвиг, Франческа покорно уступает место мужчине (чтобы Луиджи стал принцем).

ЭТО похоже на покорность? А уж пассаж про одолжение Луиджи, когда в письме открытым текстом идет извинение за подложенную свинью, так просто выше всех похвал

Вообще-то, это она и есть :) Франческа заранее считает, что проиграет, погибнет, а братья и отец наворотят такого, что страшно подумать, и передает власть другим. Можно, конечно, сказать, что она знает пределы своих способностей, а можно — что она сдается. Причем второе ближе к истине, потому что сражаться Франческа может.

цитата antel
Боюсь, что это вы в очередной раз демонстрируете плохое знакомство с текстом. Ликбез:
цитата
Когда весть из страшного города дошла до холодного моря, Мэллит засмеялась и захлопала в ладоши, потом злоба иссякла, и вернулась жизнь, звенящая как ручей и полная сладких слов о невозможном.

Простите, но это не свидетельствует о возвращении радости жизни — это нездоровая реакция, болезненная и извращенная. И какой персонаж испортили! А ведь в первом романе это была одна из немногих нормальных персонажей.

магистр

18 августа 2012 г. 14:22

цитировать

Помогать автору дело непростое. Например, говорить автору, что он как-то не так видит свой мир, все равно, что спорить с наркоманом о цвете розовых слонов. Он-то их видит, а вы нет.
Кажется, один из британцев говорил, что наилучший способ проверить будущую книгу – отдать ее на прочитку людям которым нравятся вещи такого типа.
Если несколько читателей скажут, что какое-то место им непонятно или какой-то отрывок «не цепляет» это хороший повод задуматься о том чтобы их переписать.
С другой стороны, если читатель точно знает, что именно неправильно, он, как правило, не прав.

Что касается отношения Камши к женщинам это бесполезный спор. Ну вот так она видит своих героинь. Недовольные могут в знак протеста устроить пикет феминисток перед зданием Эксмо.

философ

18 августа 2012 г. 16:36

цитировать

цитата ард
Что касается отношения Камши к женщинам это бесполезный спор. Ну вот так она видит своих героинь. Недовольные могут в знак протеста устроить пикет феминисток перед зданием Эксмо.

На самом деле это не имеет отношения к феминизму, это сугубая литература. Каша описывает не патриархатный мир, как может показаться на первый взгляд. Она описывает мир, в котором женщине ВООБЩЕ НЕТ МЕСТА. А это уже не к феминизму вопрос, а к общей достоверности мира и текста.

В патриархатном тексте были бы женщины, которые видят свое предназначение в формате "киндер-кирхе-кюхе" и СЧАСТЛИВЫ ролью хорошей жены и домохозяйки. Но в том-то и затык, что у Камши и таких женщин ТОЖЕ НЕТ. На весь девятитомный опус у нее один, прописью ОДИН счастливый брак! И этот брак ни разу не появляется в кадре — вплоть до девятого тома, где мы имеем счастье наконец-то созерцать мадам Вейзель. Более того, для героев этот счастливый брак служит предметом постоянных насмешек. Вейзель верен своей жене, бру-га-га!

Есть еще две "счастливые вдовы" — Арлетта и Франеска, о которых мы знаем, что у них было все хорошо, пока мужа не убили. Сам брак нам ни разу в кадре не показывают. И ВСЕ. Все остальные браки в книге — это ПЦ и дизастер.

Теперь рассмотрим третье состояние — незамужнее. Простым подсчетом мы обнаруживаем, что на 19 неженатых мужчин, отыгрывающих б-м важную роль в романе, приходится 7 незамужних женщин, из которых одна погибает (Айрис), а две представляют собой откровенный мезальянс (Мэллит и Селина). Таких завидных женихов, как Савиньяки, Валентин Придд, Рокэ Алва и даже Окделл (хоть и опальный, а герцог и владетель целой провинции!) должны со всех сторон осаждать сваты. Должны плестись интриги, подстраиваться "случаи", организовываться смотрины, заключаться союзы — ан нет. Впечатление такое, что вся знать королевства попала под вредное воздействие "бабаед-травы", и дочерей там просто не рождается!

магистр

18 августа 2012 г. 17:45

цитировать

Ну, вот Камша на ЗФ негодует, что Толстой Наташу Ростовой самкой обозвал.

ИМХО Толстой изо всех сил педалировал эдакое биологическое, природное, женское начало, создавал ощущение здоровой, успешно размножающейся самки. Ему это удалось. Многих это отталкивает, в том числе и меня. Именно педалирование, а не сам факт того, что двое хороших людей счастливы в браке. Это меня как раз вполне устраивает, но семейное счастье, женское счастье ИМХО не есть синоним животного удовлетворения.

Или дальше
Мопассан. "Монт-Ориоль". Очень достойный ответ и "Госпоже Бавари", и "Анне Карениной", и "Матроске", и "Грозе". Лично мне Христиана Андермат в отличие от вышеперечисленных самоубившихся неверных жен глубоко симпатична. Более того, я ее уважаю и она мне кажется естественной и живой.

Ды вроде никто этого не забывал. Но даже при сравнении с современниками, писавшими на сходные темы, противно крайне. ИМХО и дело тут не сколько в мировоззрении и во времени, сколько в личности "зеркала русской революции". Уж больно он ИМХО напоминает литературного героя уже другого писателя. Помните высокоморальную духовную особу, гневно преследовавшую, обличавшую и перевоспитывавшую оказавшуюся вместе с ним на корабле проститутку? Вот оно самое ИМХО. Во весй красе, только граф еще и книги писал

Как видим автор за освобождение угнетенных женщин востока. А обличительный пафос спишем на атмосферу уютненького ЗФ.

магистр

18 августа 2012 г. 17:51

цитировать

цитата kagerou
Сам брак нам ни разу в кадре не показывают.

Дорогая kagerou, уж Вам ли не знать, что счастливые браки не слишком-то являются предметом литературы!
"Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему.
Все смешалось в доме Облонских. Жена узнала, что муж был в связи с бывшею в их доме француженкою-гувернанткой, и объявила мужу, что не может жить с ним в одном доме. Положение это продолжалось уже третий день и мучительно чувствовалось и самими супругами, и всеми членами семьи, и домочадцами. Все члены семьи и домочадцы чувствовали, что нет смысла в их сожительстве и что на каждом постоялом дворе случайно сошедшиеся люди более связаны между собой, чем они, члены семьи и домочадцы Облонских. Жена не выходила из своих комнат, мужа третий день не было дома."
И так далее, и так далее :-)))

.
Ох ты чёрт! Только запостил цитату, увидел сообщение от ард o_O

.
Раздражает Толстой Камшу или нет, да только без Толстого и Камши-писательницы не было бы. Что особенно заметно на примере эпигонской "Млавы".

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

18 августа 2012 г. 18:24

цитировать

цитата Stan8
Мне не нравится критика Камши с позиций феминизма. Какое-то педалирование крошечных недостатков, придирки, и, наконец, весьма нахальные попытки ухватить автора за шкирку и водворить в угодное читателю стойло...

Справедливо, требовать от всех героинь разделять позиции феминизма и стремиться к тому, к чему в реальном Средневековье стремились считанные единицы женщин (и многие из них были с избытком мужских гормонов, как та же Жанна Д'Арк), как минимум странно. Была вон одна истинная феминистка на весь цикл — Зоя, — да и та страдала катастрофическим дефицитом мозга и полезла в морской флот, в котором ни бельмеса не смыслила. За и что поплатилась весьма закономерно, а вовсе не за свою "излишнюю инициативность".

цитата Stan8
Более того, в определенные моменты Камша поднимала свою литературную планку до мартиновских высот — а это, ИМХО, вершина современной фэнтези.

К сожалению, эти моменты остались в прошлом...хотя, если однажды Камша отряхнётся наконец от своих многотомных циклов и решит написать внятный красивый роман или лаконичную трилогию, то может, и снова будет возможность поставить её рядом с Мартином (который тоже не идеален).

цитата Stan8
В то же время я с глубоким сожалением вижу, как ВВК не удержала этот уровень, практически слила цикл ОЭ после смерти Катари. Тяжело наработанная архитектура романов теперь разваливается, и я даже предполагаю, что самой Камше противно притрагиваться ко всем этим ненужным ответвлениям и закоулкам, по которым бродят оставленные на произвол судьбы персонажи. Образно выражаясь, перед нами было восхитительное яство для настоящих гурманов... но его забыли убрать в холодильник, и теперь это ужасное, покрытое плесенью, догнивающее непоймичто на красивом фарфоровом блюде...

Красиво сказано...но для меня это наступило почти сразу после разрушения Надора, гораздо раньше убийства Катарины. "Яд минувшего" — последняя книга цикла, которую я читала с удовольствием, хотя там уже были тревожные "звоночки".

цитата Stan8
Но об этой авторской трагедии почему-то здесь не пишут, вместо дельных мыслей и идей, которые вдруг бы оказались даже удачными и помогли автору, занимаются выискиванием всякого мусора в прошлогоднем снегу...

Если сам автор не захочет, чтобы ему помогали критически настроенные читатели, то последние ничего не смогут сделать. По-моему, у Камши уже давно сформировался круг "угодных людей", в котором все поголовно в полном восторге от её творчества и ничего большего, чем скромно заметить "мало про Алву" или "давно не видели Марселя", себе не позволят. Все остальные в её глазах недостаточно компетентны.

цитата kagerou
В патриархатном тексте были бы женщины, которые видят свое предназначение в формате "киндер-кирхе-кюхе" и СЧАСТЛИВЫ ролью хорошей жены и домохозяйки. Но в том-то и затык, что у Камши и таких женщин ТОЖЕ НЕТ. На весь девятитомный опус у нее один, прописью ОДИН счастливый брак!

А много ли было счастливых браков в патриархальном обществе? Были спокойные браки, были браки, в которых супруги друг друга уважали, привыкли друг к другу, терпели друг друга или хотя бы виделись достаточно редко, чтобы друг от друга не тошнило. А если искать в реальности браки, в которых прям была любовь-любовь, верность и доверие, то их и вправду наберётся ОДИН (1) на девять томов исторических опусов. Женщины, воспитанные в традициях патриархата, конечно, зависели от мужчин, но это не значит, что они по щелчку пальцев влюблялись в тех, за кого их выдавали замуж родители, и боготворили своих мужей. Это как лотерея: повезло — слюбилось, не повезло — ладно, найдём отраду в чём-нибудь другом. В детях, в сплетнях, в любовниках, в интригах, в книгах, в молитвах, в вине, на худой конец...
И потом, как Вы сами сказали, эпик фэнтези обычно пишут об инициативных личностях, конфликтующих с миром, а мелодрамы и драмы (элементы которых у Камши присутствуют) пишут о препятствиях между влюблёнными, о разлуке и о несчастливых браках. Больше интриги, больше напряжения, больше почвы для сопереживания или осуждения — следовательно, читателю интереснее.

цитата kagerou
Теперь рассмотрим третье состояние — незамужнее. Простым подсчетом мы обнаруживаем, что на 19 неженатых мужчин, отыгрывающих б-м важную роль в романе, приходится 7 незамужних женщин, из которых одна погибает (Айрис), а две представляют собой откровенный мезальянс (Мэллит и Селина). Таких завидных женихов, как Савиньяки, Валентин Придд, Рокэ Алва и даже Окделл (хоть и опальный, а герцог и владетель целой провинции!) должны со всех сторон осаждать сваты. Должны плестись интриги, подстраиваться "случаи", организовываться смотрины, заключаться союзы — ан нет. Впечатление такое, что вся знать королевства попала под вредное воздействие "бабаед-травы", и дочерей там просто не рождается!

Вот тут соглашусь, девушки по достижении половой зрелости уже должны бы готовиться к замужеству, а мужчины — причём, представители знатнейших родов и зачастую единственные наследники, — преспокойно доживают до 30 или 40, не думая о женитьбе. Единственное упоминание, которое припоминаю: Айрис сосватали Альдо за несколько лет до того, как она созрела для брака. Да и то, сколько Альдо на момент начала цикла? Кажется, что-то около 25 лет — не юноша уже.
Можно, конечно, оправдать это тем, что мужчины слишком заняты войной и политикой, не до того им в молодости. Но много ли времени нужно, чтобы завести жену и сделать ей ребёнка? А потом интригуй и воюй, сколько хошь...В реальности дворяне со своими законными супругами годами не виделись, и ничего, никого это не удивляло.

–––
I'll come again when you have JUDGE on the menu
("Sweeney Todd: The Demon Barber Of Fleet Street")

философ

18 августа 2012 г. 18:50

цитировать

цитата ард
Как видим автор за освобождение угнетенных женщин востока.

Но автор одновременно боится прослыть "страшной волосатой феминисткой". "Ненавижу бабство, а в особенности феминизм" (с)
В результате из патриархатного дискурса она выпадает, а в феминистический не вписывается. Ни Богу свечка, ни черту кочерга. Поэтому у ее героинь нет целей, нет предназначения, нет смысла жизни.

цитата Stan8
Дорогая kagerou, уж Вам ли не знать, что счастливые браки не слишком-то являются предметом литературы!

О как!
Это интересное литературоведческое открытие. На Нобелевку бы затянуло, если бы ее давали по литературоведению.

И знаете, давайте без Лев Николаича: учитывая его собственный идеал отношений между полами (кретинский донельзя), и то, в какой ад он превратил жизнь своей жены, его никак нельзя признать экспертом в вопросе счастливых браков.

Давайте посмотрим на классику фантастики: гармоничной семьей описаны родители героя в "Купи скафандр и путешествуй" Хайнлайна, у Гарри Гаррисона в "Стальной Крысе" герои счастливы в браке, Буджолд описывает нам целое созвездие счастливых пар в разных романах, у Роулинг также можно насчитать несколько вполне сложившихся семей — включая "плохишей" Малфоев, у которых друг с другом полная гармония.

Но у Камши показательно даже не то, что Вейзель один, как палец — а то, что все считают своим долгом прохаживаться на его счет.

философ

18 августа 2012 г. 19:24

цитировать

цитата Pasita
да и та страдала катастрофическим дефицитом мозга и полезла в морской флот, в котором ни бельмеса не смыслила. За и что поплатилась весьма закономерно, а вовсе не за свою "излишнюю инициативность".

А что помешало Камше сделать Зою умным и компетентным командиром?
Ничего, кроме авторского желания продекламировать "Бабе на флоте не место".

цитата Pasita
(и многие из них были с избытком мужских гормонов, как та же Жанна Д'Арк)

Вы этот уровень замеряли?

цитата Pasita
А много ли было счастливых браков в патриархальном обществе? Были спокойные браки, были браки, в которых супруги друг друга уважали, привыкли друг к другу, терпели друг друга или хотя бы виделись достаточно редко, чтобы друг от друга не тошнило. А если искать в реальности браки, в которых прям была любовь-любовь, верность и доверие, то их и вправду наберётся ОДИН (1) на девять томов исторических опусов.

Простите, но если искать любовь-любовь, то нам придется вычеркнуть и Вейзеля, и тогда у Кмши будет вообще ноль счастливых браков. Потому что у людей за сороковник давно уже все гормоны отыграли, и между супругами рулят именно что уважение и доверие.
Счастье — категория субъективная. Во времена патриархата считалось, что если муж лицом не урод и характером не упырь, то это уже основание быть счастливой. Требования были пониже. И не исключено, что счастливых женщин на круг было больше.

цитата Pasita
И потом, как Вы сами сказали, эпик фэнтези обычно пишут об инициативных личностях, конфликтующих с миром, а мелодрамы и драмы (элементы которых у Камши присутствуют) пишут о препятствиях между влюблёнными, о разлуке и о несчастливых браках. Больше интриги, больше напряжения, больше почвы для сопереживания или осуждения — следовательно, читателю интереснее.

Ну и?
Я вам вот какую историю расскажу. Одним из прототипов Рокэ Алвы является сэр Уолтер Рэли (алвовский троллинг на суде — как раз попытка закосить под него). Фаворит королевы и первый бабарь королевства, он тайно женился на Элизабет Трокмортон. Тайно — потому что королева не терпела, когда ее фавориты женились. Тайное стало явным, Рэли и Бесс вынесли со двора на пинках и сунули в Такэр. Больше всего всех скандализировало то, что Бесс, по тогдашним отзывам (да и по портретам судя) была страшненькая. В конце концов супругов выпустили из Тауэра, они уехали в поместье Рэли и жили там счастливо. Королева ждала извинений, но дождалась фигу. Когда Рэли арестовали, Бесс пригнала к дверям Тауэра пушку. Он сам отговорил ее разбивать ворота, сказав, что не посмеет бежать от королевского правосудия. В тюрьме они зачали второго сына.

Это к вопросу об интригах и напряжении. Нет смысла придумывать многообещающих женских персонажей, потом не давать им никакой работы, кроме унылого резонерства. Луиза могла бы стать кем-то вроде Бесс Трокмортон. Но не стала. Пичяль.

магистр

18 августа 2012 г. 20:15

цитировать

цитата kagerou
Это интересное литературоведческое открытие. На Нобелевку бы затянуло, если бы ее давали по литературоведению.

Не льстите мне :-)))

цитата kagerou
давайте без Лев Николаича

Как бы Вы лично ни относились к Толстому, но это был величайший стилист, давший форму роману. Камша многому у него научилась, ИМХО.

цитата kagerou
Давайте посмотрим на классику фантастики: гармоничной семьей описаны родители героя в "Купи скафандр и путешествуй" Хайнлайна, у Гарри Гаррисона в "Стальной Крысе" герои счастливы в браке, Буджолд описывает нам целое созвездие счастливых пар в разных романах, у Роулинг также можно насчитать несколько вполне сложившихся семей — включая "плохишей" Малфоев, у которых друг с другом полная гармония.

Признайте, что надергали Вы примеров, не без некоторого напряжения памяти ;-)

. Ни одна из этих счастливых семей не стала литературным шедевром, за исключением, пожалуй, примера Буджолд, которая обладает совершенно уникальным талантом к изображению идеальных отношений полов. Я бы сказал, что в этом главная фишка ее творчества, в отличие от прочих мастеров фэнтези.
Но разве все писательницы должны походить на Буджолд

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миротворец

18 августа 2012 г. 20:29

цитировать

цитата Айса
а зачем?

Если б вы внимательно следили а дискуссией, в которую вмешались, то все было бы понятно. Но разъяснять мне, признаться, лень.

цитата kagerou
А я думаю, у вас нет смелости, чтобы вынести нравственную оценку — и это не в первый раз, кстати. Вы помалкиваете и посматриваете на свою кумиршу — ну-ка, какое мнение она мне велит иметь?
ПЧи такие ПЧи, одни словом.

Я таки думаю, что это лучше, чем ваши абсурдные додумки. Мне одного вот этого

цитата kagerou
Но тут, о чудо — авторским произволом Робер внезапно разлюбляет Мэллит (ну да, чего ее теперь любить, изнасилованную) и полюбляет Марианну!

пассажа хватило, чтобы весь вечер хихикать, представляя себе, как морально ушибленный тем, что возлюбленная потеряла невинность, Робер с горя влюбляется в проститутку. Женская логика во всем ее великолепии :-D

цитата kagerou
Обсуждается та часть цикла, где женские персонажи представляют хоть какой-то интерес.

То есть, тут обсуждаем, тут не обсуждаем, а тут вообще рыбу заворачивали? Или все проще, обсуждаем лишь те части, которые вы читали? Потому что у меня все чаще возникают подозрения, что где-то начиная с четвертого тома, вы знакомились с книгами лишь в кратком пересказе. В принципе, в этом нет ничего ужасного, и соглашусь, что для ознакомления с последними томами такой метод наиболее удачен, но тогда не стоит вести дискуссии, где требуется как раз знание деталей и подробностей.

цитата kagerou
Да потому что она не "сумела выбраться" — ее Придд вытащил и мараль прочитал, как плохо перехеривать свою жизнь из-за любви.

Ну и? Да и где сказано, что именно приддова мораль на Мэллит так полезно подействовала?

цитата kagerou
Герард должен ее сделать по-честноку, раз он теперь рэй Кальперадо,

А у Луизы другие планы? Вроде нет, но в сословном обществе есть разница между сыном знатной дамы, фрейлины герцогини и сыном жены пивовара. И эта разница может весьма заметно сказаться на карьере.

цитата kagerou
Селину, если она и хочет к герцогскому двору, нужно держать от него подальше.

Это ваш вывод? А вот Луиза, похоже, считает иначе. И действует в соответствии со СВОИМИ расчетами.

цитата kagerou
Знаете, эти правила сформированы таким количеством писателей, что нужно быть совершенно дремучим человеком, чтоб этого не знать.

Но раз они обязательными не являются, то дело автора — следовать им или нет. И только автору решать, какой будет книга. А получится ли из творчества что-то хорошее — это тоже проблемы автора. Ну и читателей, конечно, обидно, когда столь шикарно начавшийся цикл превращается в хрен знает что, но это, опять-таки, только от автора зависит.
И кстати, если Камша не следует перечисленным вами правилам, а ее все-таки читают — то так ли эти правила обязательны?

цитата kagerou
Да, ЭТО похоже на покорность. Это чертовски похоже на нежелание идти на конфронтацию с отцом. "К тому же, Луиджи, я очень хочу жить".

Да, таки то, что вы с данным эпизодом знакомы только по моей цитате, теперь понятно. Что ж, придется еще раз ликбез устроить, надеюсь, все же, что последний:

цитата
Я доношу траур по Муцио, я никогда не забуду моряка, научившего меня думать лишь о нем, но я слишком молода, чтобы вдоветь вечно.
Я хочу увидеть Ургот, Кэналлоа, Марикьяру, Талиг. Я должна встретить человека, который сделает Муцио моим прошлым, а себя – моим настоящим. Возможно, я кажусь тебе чудовищем, но я стала бы таковым, приняв корону, а сейчас я просто женщина, у которой отобрали счастье, а оно мне очень нужно.

Женщина, которая хорошо знает, чего хочет и стремится желаемое получить, как-то не кажется мне покорной.

цитата kagerou
Антель, я очень рада, что вы соизволили наконец взять в руки книгу — но учиться читать ТЕКСТ, а не буквы, вам еще долго придется.

Это называется: ответить нечего, но сказать хочется. Засчитано :-)))

цитата kagerou
Реактивный организм изменяет себя под воздействием среды. Активный — среду.

Франческа изменила среду и при этом предпочла остаться собой.

цитата kagerou
Ну как "куда" — к шаду. Вхять ребенка и уехать с ним. Не "позволить себя умыкнуть", а по своей воле уехать, как субъект.

И что бы она там делала? Практически без денег, с ребенком, репутацией беглой жены и опасной фамилией Ракан. И как, ей кто-нибудь дал гарантию, что с шадом она будет счастлива или хотя бы, что шад ее не бросит, наигравшись? А то рассуждать, глядя со стороны, легко...

цитата Анри д_Ор
Можно, конечно, сказать, что она знает пределы своих способностей, а можно — что она сдается. Причем второе ближе к истине, потому что сражаться Франческа может.

Чуть выше — цитата, ясно показывающая, чего Франческа действительно хочет. И на капитуляцию это мало похоже.

цитата Анри д_Ор
Простите, но это не свидетельствует о возвращении радости жизни — это нездоровая реакция, болезненная и извращенная.

Почему болезненная и извращенная? Девочка оклемалась, отошла от пережитого и снова живет. И даже снова начинает интересоваться мужчинами.

цитата
...заглянул в ее сны, жаркие и непристойные, в которых она забывала о своих бедах и смеялась. Там, в рожденных луной сказках, вместе с ней смеялся и просил ласки фельпский гость...

Сколько там Мэллит? Лет восемнадцать примерно. Так что странного, что в ней проснулись женские желания?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

18 августа 2012 г. 21:59

цитировать

цитата Stan8
Как бы Вы лично ни относились к Толстому, но это был величайший стилист, давший форму роману. Камша многому у него научилась, ИМХО.

Суя по форме ее романов — не так уж многому.
И дело не в том, какой он был стилист, а в том, каковы были его представления о браке. Они были ужасны. Боже упаси брать их за образец и в жизни, и даже в литературе.

цитата Stan8
Ни одна из этих счастливых семей не стала литературным шедевром,

так ведь и циклу ОЭ далеко о литературного шедевра. Я назвала книги, находящиеся с ней в одной весовой категории — и нет, я не особо напрягалась, вспоминая, потому что эти книги я люблю и довольно часто перечитываю.

цитата Stan8
Но разве все писательницы должны походить на Буджолд

Вся "фишка" Буджолд состоит в том, что она считет мужчин и женщин в первую очередь людьми, и их отношения описывает именно как отношения людей. Вот и весь бином Ньютона.
И таки да, я считаю, что в этом все писательницы и писатели должны походить на Буджолд. Помнить, что герои — люди; субъекты, а не объекты.

философ

18 августа 2012 г. 22:32

цитировать

цитата antel
пассажа хватило, чтобы весь вечер хихикать, представляя себе, как морально ушибленный тем, что возлюбленная потеряла невинность, Робер с горя влюбляется в проститутку. Женская логика во всем ее великолепии

Похоже, с иронией вы никогда не встречались.

цитата antel
То есть, тут обсуждаем, тут не обсуждаем, а тут вообще рыбу заворачивали? Или все проще, обсуждаем лишь те части, которые вы читали? Потому что у меня все чаще возникают подозрения, что где-то начиная с четвертого тома, вы знакомились с книгами лишь в кратком пересказе. В принципе, в этом нет ничего ужасного, и соглашусь, что для ознакомления с последними томами такой метод наиболее удачен, но тогда не стоит вести дискуссии, где требуется как раз знание деталей и подробностей.

Это мне говорит человек, из которого цитаты нужно вышибать пинками. Оч-чаровательно.

цитата antel
Ну и?

Ну и снова мы имеем ситуацию "женщина без мужчины — ноль". Один изнасиловал — расхотела жить, другой спас — захотела жить, Альдо убился — кругом сирца и розовые пони, а сама-то что? Ручкой, ножкой в какую-нибудь сторону? Где та девушка, что переодевалась мальчиком и бегала по ночам к Роберу?
Хорошо начатый персонаж слит в канализацию. Беспощадно и бессмысленно.

цитата antel
А у Луизы другие планы? Вроде нет, но в сословном обществе есть разница между сыном знатной дамы, фрейлины герцогини и сыном жены пивовара.

О! теперь мы внезапно вспомнили, что у нас таки сословное общество.
Следующее поколение будет спокойно принимать детей герцога и проститутки. Сын пивовара на этом фоне — решительно ничего не потеряет (а можно ведь и вообще не трепаться о том, что отчим рэя Кальперадо — пивовар, кто об этом узнает?).

цитата antel
Женщина, которая хорошо знает, чего хочет и стремится желаемое получить, как-то не кажется мне покорной.

Вы удивительно слепы к тому, что сами же и цитируете. Но я еще в прошлый раз объяснила, почему.
Итак, разбираем, чего она хочет и как она стремится это получить.

Я хочу увидеть Ургот, Кэналлоа, Марикьяру, Талиг. Я должна встретить человека, который сделает Муцио моим прошлым, а себя – моим настоящим. Возможно, я кажусь тебе чудовищем, но я стала бы таковым, приняв корону, а сейчас я просто женщина, у которой отобрали счастье, а оно мне очень нужно.

Итак, ключевые места выделены жирным. Франческа не хочет сама сделать Муцио своим прошлым, а кого-то своим настоящим. Она "должна" (кому должна??) встретить человека, который это сделает за нее. Брать на себя ответственность за свои решения и чувства она не намерена, это прерогатива мужчины. При этом она полагает, что это желание ("отпустить" Муцио, начать жизнь сначала) даже в таком формате, когда все сделают за нее, сняв с нее ответственность, может показаться Луиджи чудовищным. Откуда она знает, что это покажется Луиджи чудовищным? Неоткуда ей это знать, она ему приписывает свои мысли: ей кажется чудовищным, что она на минуту посмела взять свою судьбу в свои руки. Ай-яй-яй, еще ж и башмаков не износила... И вымаливает извинения у парня, которому отдала герцогскую корону. Непокорная вся такая, блин.

Это к вопросу о том, есть ли мне что сказать и о важности деталей.

цитата antel
И что бы она там делала? Практически без денег, с ребенком, репутацией беглой жены и опасной фамилией Ракан. И как, ей кто-нибудь дал гарантию, что с шадом она будет счастлива или хотя бы, что шад ее не бросит, наигравшись?

Кого в Багряных землях интересуют Раканы? Кто там знает, беглая она жена или какая? И почему практически без денег, если Анэсти жил на ее деньги от продажи драгоценностей? И чем это было бы хуже жизни в Агарисе? Ну, наигрался бы шад, ну бросил — так в Багряных землях можно с тем же успехом пропивать фамильные брильянты.
А из ребенка, глядишь, что путное выросло бы...
Словом, не нужно представлять агарисское сидение Матильды как решение, принятое под действием силы непреодолимых обстоятельств. Не нужна Матильде такая адвокатура: сама она прекрасно понимает, что продолбала молодость.

магистр

19 августа 2012 г. 02:02

цитировать

цитата kagerou
Вся "фишка" Буджолд состоит в том, что она считет мужчин и женщин в первую очередь людьми, и их отношения описывает именно как отношения людей. Вот и весь бином Ньютона.

Это, знаете ли, слишком общие слова. Все писатели описывают отношения людей, кроме — временами — Киплинга, Сэтона-Томпсона, да Джека Лондона. Просто людей разные писатели видят по-разному. Вы очень придирчиво рассматриваете женское целеполагание в описаниях Камши, но, если рядом с ее героинями поставите героев и столь же скурпулезно рассмотрите их, то не увидите целеполагания ни у Придда, ни у Валме, ни у Робера, ни — о ужос! — у самого Алвы o_O

.
Интересная штука: литературная традиция камшовских героев восходит к Дюма, но у того мы видим одного единственного Атоса, который безразличен к своему будущему (в первой части), а на этом фоне дух честолюбия так и пронизывает произведения великого француза. Да и отмороженность графа де ла Фер прекрасно мотивирована, представляя собой яркий контраст с амбициями Арамиса и д'Артаньяна.
Совсем по-другому ведут себя мужчины в ОЭ: они такие загадочные, неуловимые, кокетничающие даже сами с собой. А попробуйте мысленно задать им вопрос об их жизненных планах — увидите таинственную улыбку и услышите куртуазные фразы ниачём 8:-0

. Так что нечего выделять в особую категорию камшовских женщин и выдумывать несуществующую мизогению: ее мужчины за редким исключением похожи на тени сферических дворян, порожденных прошлыми неудачами и поражениями. Я не говорю, что это совершенно недопустимо в литературе, но являются ли они полнокровными людьми

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

19 августа 2012 г. 02:59

цитировать

цитата Stan8
Просто людей разные писатели видят по-разному. Вы очень придирчиво рассматриваете женское целеполагание в описаниях Камши, но, если рядом с ее героинями поставите героев и столь же скурпулезно рассмотрите их, то не увидите целеполагания ни у Придда, ни у Валме, ни у Робера, ни — о ужос! — у самого Алвы

Но мы увидим у них миссию. Метафизическое предназначение, выданное свыше.
Хотя про целеполагание вы заметили совершенно верно. Присмотревшись, мы увидим, что оно есть только у "плохишей" — Адгемара, "истинников", Альдо, Манриков, даже Окделла. А у "хорошистов" его, внезапно, в самом деле нет. После пятого тома ВВК, поднатужившись, выдала "хорошистам" целеполагание в виде любви к родному Тагилу, но оно смотрится так неестественно...

цитата Stan8
Так что нечего выделять в особую категорию камшовских женщин и выдумывать несуществующую мизогению:

Мизогинию. Все-таки женщина по-гречески — гинэ, а не гена.
И я ее не выдумываю: все-таки у мужчин, несмотря на отсутствие целеполагания, есть миссия — вымученная и искусственная, но хоть такая, — есть место в мире — да, война — разбой, пардон за прямоту, но это место есть. А у женщин — нет. Даже такая, казалось бы, традиционная функция, как воспроизводство, у них где-то отнята: генотип в знатных фамилиях наследуется только от мужчин. Маточный репликатор на ножках, и только.

магистр

19 августа 2012 г. 03:09

цитировать