Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...138 139 140 141 142...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

27 мая 2011 г. 21:06

цитировать

Полемика жутко интересная, захватывающая, со многим согласен, но, кажется, оппоненты слишком застряли в деталях. Выясняют, кто хороший, кто плохой. А Ефремов просто сначала попробовал смоделировать коммунистическое будущее, потом попробовал вставить в него конкретных людей — и получилось то, что получилось. Как у любого талантливого автора, герои начали вести себя, ведя и автора.
И Эрг Ноор, и Мвен Мас действовали в некотором смысле самостоятельно.
Но чтобы герои начали вести себя, их должен создать творец, никак не ремесленник.
Помните, как у Пушкина: "А Татьяна-то какую штуку удрала: взяла и вышла замуж".

–––
Сделайте мне красиво!

авторитет

27 мая 2011 г. 21:09

цитировать

цитата Хыча
Полемика жутко интересная, захватывающая,

Только слишком обильная...
Я — увы — даже как должно прочесть не успеваю.
А уж чтоб поучаствовать — куда там

магистр

27 мая 2011 г. 22:36

цитировать

цитата ДИР
Кстати, кто же заставляет не любя перечитывать.Раз за разомю. Неужели только профессиональный долг?

И не просто перечитывать, а флудить больше ста страниц, издеваясь. Видимо, дело в обратном чувстве, не менее сильном... Но Крылова-то все читали, чего там.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

философ

27 мая 2011 г. 22:43

цитировать

цитата DESHIVA
2.Необходимость давать отчет в своих действиях и поступках; отвечать за их возможные последствия

Ну и?
Один дал отчет: видел что-то этакое, прекрасная женщина мне рукой помахала. Другой дал отчет: приборов никаких не уцелело, но показания я помню, сейчас, любимая, на пленку надиктую.
Мужики, а чем докажете, что вам это все н привиделось после энергетического удара?
Мамой клянемся!
Хороший отчет, чего там...

магистр

27 мая 2011 г. 22:44

цитировать

цитата kagerou
Я-то Ефремова люблю.

какая красота, такая и любовь...

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

философ

27 мая 2011 г. 22:49

цитировать

цитата DESHIVA
Если герой извлек дрожащей рукой сигарету и нервно прикурил, ну как тут не увидеть мортидо?

Простите, но нам показывают героев, которые не прикуривают дрожащими руками, а радостно складываются.
Нам показан мальчик, который на полном серьезе говорит: а ведь те, что умерли — лучше тех, кто вернулись.
И девочку, которая вместо предложения пойти побеседовать в психиатром, начинает защищать право остальных на жизнь: но ведть если бы они не вернулись, мы бы так ничего не узнали!
Нам показывают трех положительных героев, которые могли бы пробиться к свободе, но предпочли умереть.
Четвертую положительную героиню, которая могла бы спастись, позволив взять себя в плен с тем, чтоб друзья ее выручили, но предпочла умереть.
Пятого положительного героя, который вместо того,чтобы сказать соотечественника — "Ребята, возвращайтесь поскорее с подкреплением, тут каждый час люди гибнут ни за что", говорит обратное — "Ребята, прилетайте лет этак через сто".
При таком количестве трупов на единицу текста можно и не прикуривать, уверяю вас.

философ

27 мая 2011 г. 22:50

цитировать

цитата
.Необходимость давать отчет в своих действиях и поступках

цитата kagerou
Хороший отчет, чего там...

На работе, подписывая наряд-допуск, я каждый раз отдаю себе отчет, что ответственность за безопасность работ (вплоть до уголовной) лежит на мне. Это и есть "давать отчет в своих действиях". Так Вы о чем?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

27 мая 2011 г. 22:52

цитировать

цитата Сат-Ок
какая красота, такая и любовь...

Крепкая. Которая вынесла все ступени разочарования.
А что до красоты, то я не вижу оснований для недовольства собой и своим пониманием красоты.

философ

27 мая 2011 г. 22:56

цитировать

цитата DESHIVA
На работе, подписывая наряд-допуск, я каждый раз отдаю себе отчет, что ответственность за безопасность работ (вплоть до уголовной) лежит на мне. Это и есть "давать отчет в своих действиях". Так Вы о чем?

О том, что пара Мвен Мас-Рен Боз не понесли ни уголовной, ни моральной, ни материальной ответственности за содеянное. Им погрозили пальчиком и отпустили. Ах да, Мвен Мас еще на тропическом острове немножко отдохнул, пока другие разгребали то, что осталось от станции и от спутника после великого эксперимента.
На вас такая же ответственность? Если что — вам просто погрозят пальчиком и разрешат съездить на тропический остров?

миродержец

27 мая 2011 г. 23:20

цитировать

kagerou Эй,эй. Это же коммунизм. Исчезновение государства и все жены общ прочее. Какая там еще может быть ответственность? :-[

Только та, что от бога. Ни ментов, ни прокуроров. Это же Утопия

авторитет

27 мая 2011 г. 23:40

цитировать

цитата kagerou
Другой дал отчет: приборов никаких не уцелело, но показания я помню, сейчас, любимая, на пленку надиктую.

"Нэ так всо это было."

"Рен Боз закончил кратким разбором опыта и своих ошибок с уверенностью в будущем успехе. Запись речи окончилась.
– Рен Боз ничего не сказал о своих наблюдениях во время опыта, – поднял голову Гром Орм, обращаясь к Эвде Наль. – Вы хотели говорить за него.
– Я предвидела вопрос и попросила слова, – ответила Эвда. – Рен Боз потерял сознание через несколько секунд после включения Ф-станций и более ничего не видел. Находясь на грани обморока, он заметил и запомнил лишь показания приборов, свидетельствующие о появлении нуль-пространства. Вот его запись по памяти."

Рен Боз надиктовал на пленку разбор опыта и его ошибок, но "под запись" НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ О СВОИХ НАБЛЮДЕНИЯХ. Не сказал он и чего-то в таком духе: "я попросил Эвду Наль сообщить мои воспоминания о показаниях приборов, в которых я [уверен/не очень уверен/не уверен/совсем не уверен]".

На мой взгляд этот эпизод как раз очень хорошо показывает честность и добросовестность Ефремова при проработке характеров, а также глубину этой проработки. Не знаю уж, осознанно ли это у него было, или просто писатель не мог идти против правды и внутреней логики характера.

Рен Боз, очевидно, представлял собой известный (довольно редкий и тем особенно ценный) тип людей, прекрасно охарактеризованный в "Барраяре": фанатик-энтузиаст, готовый принести в жертву своей — гениальной или безумной — идее все, что угодно, вплоть до собственной карьеры и собственной жизни. Судьба и призрачное счастье других ничего для него не значат. Риск, на который они должны будут пойти, его не смущает.

Но вот объявить во всеуслышание результаты эксперимента, которые подтверждают его идею, но в которых он совершенно не уверен, для такого человека абсолютно невозможно. В данной ситуации это фактически измена той самой идее, ради которой он ни себя, ни других не пожалел.

Совершенно естественно, что он записал свои наблюдения по памяти. Вполне естественно, что он поделился этими наблюдениями и этими записями с близким человеком. Не исключено даже, что он сказал что-то вроде "если я не выживу, передай мои записи тем, кто будет продолжать эти исследования, вдруг им пригодятся". Но разумеется, он не давал Эвде полномочий оглашать их на заседании Совета.

А Эвда, понимая это (психолог все-таки), его и не спрашивала.

философ

27 мая 2011 г. 23:53

цитировать

цитата Karavaev
Не без того.
Но так уж прям и мортидо? Иных стимулов не замечено?

Иные стимулы — красивая рационализация. Вот что проявляется в тексте: деятельность, после которой человек остается в живых и приносит в зубах толстый результат, добытый в результате упорного труда, не считается в мире ТА-ЧБ за проявление высшей доблести. Единственный толстый результат, который нам показан на протяжении всего романа ТА — это конь на дне морском, и найден он СЛУЧАЙНО. Точно так же случайно найден "Парус" — а впрочем, и "Парус", и "Тантра" не привезли из экспедиции ничего, способного порадовать человечество. Все, кто могут воспользоваться результатами этих экспедиций — астрономы; но единственный действующий астроном в романе показан нам нехорошим человеком, редиской. Опыт Боза-Маса, показанный нам в романе, результата не дал. Покинувший нас участник дискуссии очень пылко заявлял, что они прямо-таки нуль-Т сделали, но в тексте ничего подобного нет: на совете звездоплавания парни ничего предъявить не могут, кроме как бить себя в грудь, что опыт удался. Эксперимент Боза-Маса дает отсчет Эре Встретившизся Рук, но первый ЗПЛ, работающий на принципе, открытом Рен Бозом, построен только через 170 лет после этого опыта. Несомненно, парни подтолкнули человечество к созданию прямой связи по Кольцу в реальном времени — но это явно результат ДРУГОГО опыта, поставленного с бОльшим толком, за пределами текста (он имплицитно подразумевается в первой главе ЧБ). А вот этот, данный конкретный в романе, окончился пшиком и пятью трупами. И наконец, последнее научное мероприятие — археологическая экспедиция Веды Конг — заканчивается обвалом, в ходе которого люди еле успели выскочить, а результат многомесячного труда пошел на псы.

Ефремов как автор делает все, чтобы исключить (для читателя) из числа стимулов РЕЗУЛЬТАТ. Почему? Потому что если ты добился результата, твои мотивы могут быть нечисты: вон, Пур Хисс и без результата наехал на Мвена Маса, что тот-де за бессмертной славой охотился. И, судя по финалу оправдательной речи Эвды Наль — По законам Земли налицо преступление, но оно совершено не из личных целей и, следовательно, не подлежит самой тяжкой ответственности — нет для землянина ничего хуже, чем преследовать личные цели.

Но если ты выкладываешь на стол результат — весомый, грубый, зримый — тебе от этих подозрений не отмыться: ведь даже если в выигрыше все человечество, ты — соучастник выигрыша.
Единственный способ очиститься от всех подозрений сразу — умереть в процессе достижения.

Кстати, еще один штрих:

- Какой же ученый испугается риска? — пожал плечами Рен Боз.
— Я не о личном! Знаю, что тысячи явятся, едва потребуется
неизведанное опасное предприятие. Но в опыт включаются внешние
станции, обсерватории — весь круг аппаратов, стоивших человечеству
гигантского труда. Аппаратов, открывших окно в космос, приобщивших
человечество к жизни, творчеству, знаниям других населенных миров. Это
окно — величайшее людское достижение, и рисковать его захлопнуть хотя
бы на время вправе ли вы, я, любой отдельный человек, любая группа
людей? Мне хотелось бы узнать, есть у вас чувство такого права и на
чем оно основано?

философ

27 мая 2011 г. 23:55

цитировать

цитата swgold
олько та, что от бога. Ни ментов, ни прокуроров.

То есть, совесть.
Но как раз она-то ни Мвена Маса, ни рена Боза не беспокоит. О чем я и талдычу с упорством, достойным лучшего применения.

философ

27 мая 2011 г. 23:55

цитировать

цитата Nick_Sakva
Рен Боз, очевидно, представлял собой известный (довольно редкий и тем особенно ценный) тип людей, прекрасно охарактеризованный в "Барраяре": фанатик-энтузиаст, готовый принести в жертву своей — гениальной или безумной — идее все, что угодно, вплоть до собственной карьеры и собственной жизни. Судьба и призрачное счастье других ничего для него не значат. Риск, на который они должны будут пойти, его не смущает.

Ага, мэд сайентист.
ПРимечательно при этом, что вопросом "А не похож ли я на Бета Лона" мается не он, а Мвен Мас.

миротворец

27 мая 2011 г. 23:57

цитировать

Ну что же. Можно резюмировать.
Идейное наполнение, человеческое наполнение мира ТА удалось.
ИАЕ смог показать разительную эволюцию, гигантское отличие психологии и склада характеров мира ТА от нас. Непохожи они на нынешних. Настолько, что инженеры человеческих душ не могут понять их мотивов и поступков.
Значит — получилось.
Изменились чрезвычайно.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

28 мая 2011 г. 00:02

цитировать

Кстати, об ответственности и коммунизме.

В цикле "Галактический консул" Евгения Филенко тоже имеет место быть строй, близкий к коммунизму. там тоже нет прокурора, зоны и товарища начальника, нет уголовной ответственности в нашем понимании слова.

Но когда главный герой цикла совершает то, что он сам считает преступлением против человечности — он сам себя изгоняет на галактический фронтир и вступает в орден плоддеров (от английского to plod, одно из значений — делать тяжелую работу), этаких галактических чернорабочих, занимающихся самой неблагодарной и неприятной работой на космическом фронтире.
И семь лет пребывает в этом ордене.
Это вам не на Цейлон съездить позагорать, предаваясь тоске, а?
Примечательно, что герой Филенко следственной комиссией тоже оправдан вчистую. Но он _сам себя_ не может оправдать и подвергает наказанию.

миродержец

28 мая 2011 г. 00:04

цитировать

цитата bbg
ИАЕ смог показать разительную эволюцию, гигантское отличие психологии и склада характеров мира ТА от нас.

Ефремов показал стандартных героев развитого соцреализма, и в этом смысле — своих современников. Конечно, гигантское отличие психологии от нас.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

28 мая 2011 г. 00:05

цитировать

цитата bbg
ИАЕ смог показать разительную эволюцию, гигантское отличие психологии и склада характеров мира ТА от нас. Непохожи они на нынешних. Настолько, что инженеры человеческих душ не могут понять их мотивов и поступков.
Значит — получилось.
Изменились чрезвычайно.

Да где ж они не похожи.
Выйди на улицу, плюнь — попадешь в такого же эгоцентрика, как Мвен Мас или Эрг Ноор. Даже Дар Ветер, уж на что приятный мужик, а хочется его встряхнуть так, чтобы он хоть пять минут думал не только о себе.
Нормальный эгоцентризм с уклоном в нарциссизм. Только наше жестокое общество быстро наказывает тех, кто не вынимает голову из... того места, куда не светит солнце, и не научается считаться с людьми. А в мире ТА можно себе позволить быть эгоцентриком безнаказанно: при тамошнем уровне унификации чусвст и стремлений только такие скандалисты как пур Хисс решатся сказать, что ты им наступил на хвост.

авторитет

28 мая 2011 г. 00:22

цитировать

цитата kagerou
Только наше жестокое общество.... А...при тамошнем уровне унификации

Еще добавлю, что разрыв между тем, что ты на самом деле думаешь и чувствуешь, и тем, что ты должен думать и чувствовать "как честный человек", в советские времена и в советской системе воспитания был куда заметнее и ощутимее, чем нынче. Причем этот разрыв вполне осознавался и часто являлся источником многих переживаний и внутренних конфликтов. Так что с этой стороны "непохожесть" гораздо меньше, чем может показаться сегодня.

- Политику партии поддерживаю и одобряю.
- А собственное мнение у вас есть?
- Есть, конечно есть... Но я его не поддерживаю и не одобряю.

Этот анекдот гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд. Он не столько про лицемерие, сколько про типичный советский внутренний конфликт.

магистр

28 мая 2011 г. 00:23

цитировать

Про Данко не зря написано... Как же корёжит от света людей.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)