Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...144 145 146 147 148...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 мая 2011 г. 23:04

цитировать

цитата kagerou
То, что женщина — объект, а не субъект сексуального влечения — это глубокое внутреннее убеждение Ефремова.

Ваша глубокая мысль не совсем понятна. Относительно мужчины женщина и должна рассматриваться как объект, и наоборот.

цитата
Любая деятельность как специфически человеческая форма активного отношения человека к миру представляет собой взаимодействие субъекта и объекта. Субъект — это носитель материальной и духовной деятельности, источник активности, направленной на объект. Объект — то, что противостоит субъекту, на что направлена его деятельность.

цитата terrry
Ведь что, мне кажется, получается? Ефремовские герои чему-то "не соответствуют", ведут себя глупо, нееестественно и т.д. и т.п. Защитники такой точки зрения готовы привести бесконечное число аргументов. А зачем? Какой отсюда вывод? Какой здесь можно извлечь позитивный смысл? Ведь он должен быть. Иначе о чем разговор?

А им и не нужен смысл, тем более позитивный. Просто потоптаться, наследить.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

30 мая 2011 г. 23:05

цитировать

цитата Хыча
Тургенев устами Базарова сказал проще : "Аркадий, не говори красиво!"

Да, мне каждый раз жаль, что среди тормансианцев никто не читал "Отцы и дети" и не смог ввернуть цитату к слову :-D

цитата Хыча
Ольга, Вы феминистка? Ефремов бы не одобрил...

Мне поздно стало искать одобрения Ефремова в 10 лет, когда я переросла идеальный рост в 160 см.

философ

30 мая 2011 г. 23:05

цитировать

цитата DESHIVA

Ваша глубокая мысль не совсем понятна. Относительно мужчины женщина и должна рассматриваться как объект, и наоборот.

Да-да, и где это "наоборот"?

миродержец

30 мая 2011 г. 23:10

цитировать

цитата kagerou
Если ты прав, и полет Тантры имеет на символическом уровне тот же смысл, что и квест Фродо — значит, это ничего общего не имеет с наукой, рациональным устройством общества и т. п. Это МЕТАФИЗИКА. Это МАГИЯ. Это РЕЛИГИЯ.

Вот-вот… При чтении «ТуАн» очень чёткое впечатление — это фэнтези. То есть, местами, вроде-бы и фантастика, вроде бы и научная, а в целом — фэнтези.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

30 мая 2011 г. 23:19

цитировать

цитата kagerou
Когда же человек НАЧИНАЕТ со своих юношеских впечатлений от прочитанной когда-то книги — то мы и имеем тут пресловутый субъективизм.

А если это девичьи впечатления, то они, конечно, объективны. ;-)

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

30 мая 2011 г. 23:22

цитировать

цитата DESHIVA
А им и не нужен смысл, тем более позитивный. Просто потоптаться, наследить.

Поймите, тут (в основном) конфликт поколений… См. вчерашний пост Чигиринской из соседней темы.

И не надо ставить на нас, сомневающихся во всём и вся, порой циничных до озлобления, геростратову печать. Мы пришли не жечь ваши храмы. Мы действительно хотим ПОНЯТЬ!

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

30 мая 2011 г. 23:42

цитировать

цитата Nick_Sakva
Поэтому и меня, и kagerou очень интересуют детали изображений, хотя, возможно, и по разным причинам. Этот наш интерес взаимовыгодный, даже если мы кардинально расходимся по вопросу о каких-то деталях. Например, kagerou считает, что некая деталь появилась в результате особенностей или даже дефекта инструмента. Я считаю, что эта деталь — неотъемлемая часть модели и инструмент совершенно правильно ее уловил и отобразил. При этом нам не нужно приходить к единому мнению. Мы можем согласиться или остаться каждый при своем, но, надеюсь, само обсуждение полезно и интересно для нас обоих. У kagerou появляются дополнительные доводы за и против каких-то особенностей инструмента, у меня дополнительные доводы за и против каких-то особенностей модели.

Не совсем так.
Насколько я понимаю, вы играете в определенную игру — прочтение текстов Ефремова (и Стругацких) нарочито-наивными глазами, как неких документов соответствующего мира. Этакая реконструкция.
Я же занимаюсь скорее деконструкцией. Разбираю машинку и смотрю, как она сделана.

философ

30 мая 2011 г. 23:43

цитировать

цитата DESHIVA
А если это девичьи впечатления, то они, конечно, объективны.

Я имею в виду возраст, а не пол читателя.

философ

30 мая 2011 г. 23:44

цитировать

цитата DESHIVA
А им и не нужен смысл, тем более позитивный. Просто потоптаться, наследить.

Вы для начала просто изложите это позитивный смысл.
Пока что не видно.

философ

31 мая 2011 г. 00:02

цитировать

цитата kagerou
Но уверяю вас, если бы Ефремов столь же "безальтернативно" насаждал в качестве эталона красоты тип рубенсовско-кустодиевской гиперстеничной леди, утверждая, что именно этот тип наиболее физиологичен (уверяю, наукообразных доводов можно привести не меньше) — я бы тоже не радовалась этому нисколько. Неважно, КАКОЙ тип всем навязывают в качестве образца и эталона. Важно само навязывание.

Ну высказал он мнение, что люди с определенным типом телосложения лучше других приспособлены абсолютно ко всему. Маху дал, и что? Не вижу здесь ни насаждения, ни навязывания. Да и как бы Ефремов мог мне хоть что-то навязать? Даже говорить об этом смешно.

цитата kagerou
Это понятно. Спасибо, кэп. ПОЧЕМУ Ефремов так считает?

Человек своего времени. Славит Сокола, а уж — он гад ползучий! :-D

цитата kagerou
Если ты прав, и полет Тантры имеет на символическом уровне тот же смысл, что и квест Фродо — значит, это ничего общего не имеет с наукой, рациональным устройством общества и т. п. Это МЕТАФИЗИКА. Это МАГИЯ. Это РЕЛИГИЯ.

Если в книге нет места подвигу, его надо придумать. Какова же была вероятность совершить посадку рядом с потерпевшим ранее аварию кораблем?

цитата kagerou
Но нет, каждый, блин, знает, что ДЛЯ ДРУГОГО лучше, каждый молчит.

Sie liebten sich beide, doch keiner
Wollt'es dem andern gestehn.
Heine
Они любили друг друга так долго и нежно,
С тоской глубокой и страстью безумно-мятежной!
Но, как враги, избегали признанья и встречи,
И были пусты и хладны их краткие речи

Они расстались в безмолвном и гордом страданье
И милый образ во сне лишь порою видали.
М.Ю. Лермонтов

цитата kagerou
Да-да, и где это "наоборот"?

Мне оно у Ефремова надо? Не-а.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

31 мая 2011 г. 00:21

цитировать

цитата DESHIVA
Если в книге нет места подвигу, его надо придумать. Какова же была вероятность совершить посадку рядом с потерпевшим ранее аварию кораблем?

Если бы сюжет был спланирован как спасательная миссия к "Парусу", который позвал и дал координаты — то довольно высокая: планету обшаривали бы, пока не нашли "Парус".
Но вы совершенно правильно уловили месседж: это священный квест, и Грааль (Парус) должен быть обретен только чудом, а не целенаправленным поиском.
Профессионализм — это ведь так уныло...

цитата DESHIVA
М.Ю. Лермонтов

Браво! Блестящий показ любви эгоцентриков в описании суперэгоцентрика.

цитата DESHIVA
Мне оно у Ефремова надо? Не-а.

То есть, вы не оспариваете того, что он — глубинный сексист, вас просто устраивает такое положение дел.

авторитет

31 мая 2011 г. 00:24

цитировать

цитата kagerou
Насколько я понимаю, вы играете в определенную игру — прочтение текстов Ефремова (и Стругацких) нарочито-наивными глазами, как неких документов соответствующего мира. Этакая реконструкция.

Нарочитой наивности там меньше, чем может показаться. Я исхожу в основном из того, что Ефремов, Стругацкие (и, кстати, Буджолд) сначала "конструируют машинку", а потом только описывют ее в действии и развитии. Так что сам авторский текст без особых натяжек можно действительно рассматривать, как документ соответствующего мира. Если по ходу сюжета не хватает какого-то элемента, то эти авторы почти никогда его на самом деле не создают с нуля. Они его находят или выращивают из уже имеющихся в мире элементов. Далеко не все из этих элементов присутствуют явно в предыдущих текстах, но они почти всегда есть в описанном уже мире неявно или потенциально, хотя даже может быть в неосознанном автором состоянии.

философ

31 мая 2011 г. 00:28

цитировать

цитата kagerou
То есть, вы не оспариваете того, что он — глубинный сексист, вас просто устраивает такое положение дел.

Если мне вдруг захочется (но это вряд ли) посмотреть на мужчину как на объект сексуального влечения глазами женщины, то я поищу книгу другого писателя.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

31 мая 2011 г. 00:32

цитировать

цитата DESHIVA

Если мне вдруг захочется (но это вряд ли) посмотреть на мужчину как на объект сексуального влечения глазами женщины, то я поищу книгу другого писателя.

Я спрашивала вас не об этом.

авторитет

31 мая 2011 г. 00:40

цитировать

цитата DESHIVA
Если в книге нет места подвигу, его надо придумать. Какова же была вероятность совершить посадку рядом с потерпевшим ранее аварию кораблем?

Вообще-то такая посадка сюжетно обоснована без вероятностей.
«Тантра», испуская пучок направленного радиоизлучения, вращалась над планетой... Звездолёт описывал лучом зигзаги, захватывая полосу в двести километров шириной.Внезапно экран локатора вспыхнул яркой точкой. Свисток, хлестнувший по напряжённым нервам, подтвердил, что это не галлюцинация.
– Металл! – воскликнул геолог. – Открытое месторождение.
Эрг Hoop покачал головой.
– Как ни мгновенна была вспышка, я успел заметить определённость её контуров. Это или большой кусок металла – метеорит, или…
– Корабль!

То есть "Парус" заметили при сканировании планеты, поскольку он выделялся на фоне. Собственно, до этого момента посадка вообще не планировалась.
Очевидно (хотя прямо об этом не говорится), точно так же "Парус" при выборе места для посадки заметил чужой звездолет и сел рядом с ним.

магистр

31 мая 2011 г. 01:18

цитировать

цитата DESHIVA
Ну высказал он мнение, что люди с определенным типом телосложения лучше других приспособлены абсолютно ко всему. Маху дал, и что? Не вижу здесь ни насаждения, ни навязывания. Да и как бы Ефремов мог мне хоть что-то навязать? Даже говорить об этом смешно.

Да нет же — он именно навязывал, коммуняга треклятый. И то что только физически и психически здоровые люди рожают здоровых детей — тоже ересь. Евгеникой попахивает... а там и до фашизма недалеко.
А вот Вильям наш Тенн ничего не навязывает — так обронил, своего Дж Абнего и все демократические умы просветлило — нормальный человек это тупик цивилизации. Только уроды — по "физике" или по психике — не важно... только они спасут мир. Вот и спасают, на беду нормальным людям.

авторитет

31 мая 2011 г. 01:25

цитировать

цитата Иприт
нормальный человек это тупик цивилизации.

там вроде "средний человек" (по всем параметрам) :-)

–––
tomorrow never knows

магистр

31 мая 2011 г. 01:43

цитировать

Так средний (читай нормальный), — основа любого общества. И почему то он любимый объект нападок литературной братии.

авторитет

31 мая 2011 г. 04:19

цитировать

цитата urs
Если сочту нужным, начну, любезный. А пока не начал.

суть в том, что вы исполнили моё пожелание
большое спасибо
кстати о вестернах: кроме "пса Хекльберри" уже посмотрели что-нибудь?

цитата urs
А почему бедный — потому что не богатый

сами считали?

цитата kagerou
Профессия обязывает

(с любопытством): какая?

цитата terrry
Вот это уже онтологический уровень фантазии...

С этой точки зрения вполне онтологичен взгляд на смерть Мануэля Гарсиа О'Келли. Вот уж, казалось бы, противоположные писатели.

цитата kagerou
Мужики, а чем докажете, что вам это все н привиделось после энергетического удара?

вот и весь уровень критики
Как оживилась-то темка, а?! За четыре дня аж десять новых страниц! Хочется задохнуться от восторга, например, или выпить водовки. Правда очень много цитат, и почти все опять противоречат смыслу каментов. Но ведь это уже нормально, не правда ли? Да и Вера Камша немного восстановилась.

Мне больше всего понравилось про эгоцентризм, "убийство посредством ИКП" и вот это