Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...146 147 148 149 150...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

31 мая 2011 г. 22:27

цитировать

цитата be_nt_all
оригинальный текст от каких бы то ни было интерпретаций (и даже «интертрепаций») не страдает. Пострадать может лишь отношение читателя к оригиналу.

Текст создает некую иллюзию. А мы мало того, что разглядываем ее с близкого расстояния и под разными непредписанными углами, так еще и обсуждаем результаты этих рассмотрений.
Короче говоря, спойлим.

Естественно, иллюзия ломается и рвется на лоскуты. :-(((

философ

31 мая 2011 г. 23:06

цитировать

цитата ameshavkin
цитата kagerou
Разве что как позитивного сексиста среди большинства негативных :).

И какой смысл в таком определении? С тем же успехом можно назвать Ефремова "мужчиной". Ну да, и что?

Вот и мне непонятно, почему Ефремов НЕПРЕМЕННО ДОЛЖЕН был в своих произведениях описывать мужчин с точки зрения женщины в качестве сексуального объекта. Вот не привлекают меня такие описания. С чего бы?

цитата Nick_Sakva
Естественно, иллюзия ломается и рвется на лоскуты.

Негодная иллюзия ломается и рвется, а текст, каким он был, таким и остается.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

активист

31 мая 2011 г. 23:18

цитировать

Разрыв шаблонов очень полезен и даже необходим.

Но что-то мы ушли от темы в абстракции. Я тоже не понимаю, какое отношение ощущения читателей имеют к текстам. В текстах нам дан некий мир, иная реальность. Как к ней относиться — личное дело каждого. Отношение, как известно, вещь ненаказуемая и сам текст никак не меняющая. А вот про мир, к сожалению, говорят очень мало. Разве что Ник Саква больше говорил о мире, чем о своих знойных ощущениях и переживаниях или там об отношении Ефремова к тому-сему... Первое интересно разве что психоаналитикам, второе по части литературоведов и историков, а вот тонкости показанного мира могут быть интересны и полезны всем. Ибо тот мир вышел из нашего, пусть и только в той реальности, в которой он существует. И понять, что именно в мире "Туманности Андромеды" откуда и каким образом получилось, задача пусть и сложная, но благодарная. Спасибо уважаемой Ольге за её анализ, кстати. Не, не сексизма, а эгоцентризма и его последствий для процесса принятия решений.

Что печально, "защитники от злых критиков" своих моделей и своего анализа совсем не приводят. А зря, тогда была бы возможность сравнить и что-то понять не о чувствах этих самых защитников, а о том, как именно они видят реальность Великого Кольца и место в нём коммунарской земной цивилизации. Оно понятно, что черты любимой туманны, но по крайней мере эссе о реальном мире будущего по Ефремову в ответ на построения критиков написать можно было, если не лениться и не срываться на голые эмоции. По пунктам и по фактам, опираясь на текст и приводя прямые цитаты из него. Пока что работой по анализу реальности ВК занимаются исключительно критики и это не радует. Даже меня, тоже относящегося к критикам. Ибо спорить не с чем, не с воплями же "ах, они мне машинку сломали и в любимую книжку наложили"... Такое впечатление, что у другой стороны в разговоре участвует исключительно Ребёнок по Берну. :-(

авторитет

31 мая 2011 г. 23:35

цитировать

цитата vasilisk
Что печально, "защитники от злых критиков" своих моделей и своего анализа совсем не приводят.

Вы никак не поймёте. Беда не с "защитниками", как вы выражаетесь, а с манерой моделирования и аналитики, застрельщиком коей и продвигатором выступает здесь (и не только здесь) уважаемая kagerou. Эта манера ничтожна по смыслу и содержанию, вести аргументированные споры нет никакого толка. Вон уважаемый farit пытается, и что? Да ничего.
Жизнь слишком коротка, чтобы спорить (тире искать истину) со строкой контекстного поиска, отягощённой личными переживаниями и (цитирую) "полировкой самолюбия за чужой счёт".
Ну я бы например мог предложить рассматривать работы Ефремова в сопоставлении с работами Хайнлайна (о чём намекал, ну да бог с ним). Этот приём даёт огромное количество позитивной информации. Но зачем? Жизнь коротка, а в администрации фантлаба живые люди, к их труду, в конце концов, надо относиться с уважением.
Так что сначала кое-кому на Западе надлежит вернуться на много-много лет назад, подумать, выпить валерьянки, отставить гири, а потом зайти снова, вежливо, как собеседник, а не как патологоанатом из второй серии второго сезона "Монка". Ну то есть хотя бы халат постирать для начала.
Но ведь это невозможно?
Ну и всё.

философ

31 мая 2011 г. 23:38

цитировать

цитата Zharkovsky
а с манерой моделирования и аналитики, застрельщиком коей и продвигатором выступает здесь (и не только здесь) уважаемая kagerou.

Это ничего... вы ей вполне адекватно отвечаете. Эдакий "цирк театр двух клоунов актёров".

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

1 июня 2011 г. 00:27

цитировать

цитата ameshavkin
И какой смысл в таком определении? С тем же успехом можно назвать Ефремова "мужчиной". Ну да, и что?

Да что ж вы так взяли всех авторов-мужчин и ш-ш-шик под одну гребенку.
Вот последнее читанное — "Фламандская доска" Перес-Реверте. Скажете, автор не мужчина?

философ

1 июня 2011 г. 00:27

цитировать

Цефтриаксон, я протестую. Я с ним не разговариваю.

философ

1 июня 2011 г. 00:28

цитировать

цитата ДИР
Когда ломают машинку, рвут на лоскуты картину, у меня изменяется не отношение к машинке или картине

Так а кто что ломает?
Объясните, где пострадавший медведь?

философ

1 июня 2011 г. 00:30

цитировать

цитата kagerou
Цефтриаксон, я протестую. Я с ним не разговариваю.

похоже мне пора заканчивать с сарказмом... $%-\$

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

1 июня 2011 г. 00:43

цитировать

цитата DESHIVA
Вот и мне непонятно, почему Ефремов НЕПРЕМЕННО ДОЛЖЕН был в своих произведениях описывать мужчин с точки зрения женщины в качестве сексуального объекта. Вот не привлекают меня такие описания. С чего бы?

А кто вам сказал, что он _должен был_?
Понимаете, вы все время впадаете в одну и ту же ошибку — почему-то считаете, что "тоталитарные тенденции" или там "сексизм" — ругательство. В то время как это просто констатация факта: автор держался таких вот и таких вот убеждений, с этим ничего не сделаешь.

Кроме того, Ефремов писал книгу не для того, чтобы привлекать вас. Или меня. Вообще, книги, которые написаны, чтобы "привлекать", долго не живут. Ефремов описывал определенную картину мира, и об этой картине мира мы не говорим. В рамках этой картины мира имеет место быть сексизм — то есть, автор убежден, что женщины и мужчины есть существа не просто разного пола, но разного класса, разного порядка. Он даже придумывает для этого Люду Фир, которой "удалось научно доказать разницу эмоционального восприятия у женщин и у мужчин".

Будучи позитивным сексистом, Ефремов считает женщину существом высшего порядка. На символьном уровне Веда Конг и Чара Нанди выполняют для дар Ветра и Мвена Маса функции сакральных существ, "волшебных помощников" при погружении в символическое царство смерти. Но эта же сакральная роль выводит героинь Ефремова из обыденной жизни: мужчин в работе нам показывают, женщин — нет. Богини выше того, чтобы переключать тумблеры :).

авторитет

1 июня 2011 г. 01:42

цитировать

цитата kagerou
мужчин в работе нам показывают, женщин — нет. Богини выше того, чтобы переключать тумблеры :)

Да все они переключают, и гамма-аппаратом орудуют, и по шахтам ползают, причем без мужчин, и сейфы пытаются вскрывать "на слух".

Отправив Миико с двумя помощниками за гамма-аппаратом для просвечивания шкафов, Веда принялась осматривать третью пещеру... Запасные батареи, электронный съёмочный аппарат, два кислородных прибора… Они пойдут вдвоём с не знающей страха Миико... Миико появилась лишь через сорок минут. Оказывается, она не смогла удержаться, чтобы не просветить несколько шкафов и наскоро выяснить их содержимое... Глыбы, вывалившиеся из стен, местами заставляли карабкаться на них, проползая в щели между потолком и обвалом.... Запор открывался путём подбора условного сигнала. Оба археолога знали типы подобных устройств, но относившиеся к несколько более ранней эпохе. Посовещавшись, Веда и Миико исследовали запор... Веда умолкла, уставившись на дверь.
– Может быть, это просто наборный механизм, и мы откроем его, прослушивая микрофоном, – вдруг сказала она, подходя к двери. – Рискнём?

философ

1 июня 2011 г. 01:47

цитировать

цитата Nick_Sakva
Да все они переключают, и гамма-аппаратом орудуют, и по шахтам ползают, причем без мужчин, и сейфы пытаются вскрывать "на слух".

Упс. Да, согласна.
Я забыла об этой пещере, потому что на тот момент функция Веды как мистического проводника для Дар Ветра была исчерпана...

авторитет

1 июня 2011 г. 02:10

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

1 июня 2011 г. 02:12

цитировать

цитата Цефтриаксон
Это ничего... вы ей вполне адекватно отвечаете. Эдакий "цирк театр двух клоунов актёров".

конечно
это часть моей профессии — отвечать адекватно

активист

1 июня 2011 г. 06:41

цитировать

1. Уже целый месяц с интересом читаю эту тему. Особенно интересно читать посты юзеров Кагеро и Ника Саквы с серьёзным анализом текста, с конкретными аргументами, а не просто субъективными впечатлениями.

Утопия это жанр, где автор конструирует своё собственное альтернативное общество. И потому подробный, детализированный анализ устройства такого общества представляет особый интерес.

Ну и конечно особенно интересны посты Кагеро-сан с многочисленными отсылками к истории античной Греции, древнего Китая и средневековой Европы.

Всё таки в утопиях общество вымышленное, и нет никакого смысла анализировать его без сравнения с реально существовавшими культурами разных эпох. Сравнивая мир утопии с реальными ситуациями из истории, можно сделать очень много интересных и ценных выводов. Это всё даёт хорошую пищу для размышлений. ありがとうごӕ 4;いました、オ 522;ガさん。

Если просмотреть предыдущие страницы дискуссии, то видно, что свои утверждения Кагеро и Ник Саква всегда подкрепляли цитатами из текста. И эти цитаты убедительно доказывают их точку зрения. Из них чётко видно, что в мире ТА действительно есть и тоталитаризм и сексизм, причём сексизма там по современным меркам чересчур много.

2. А теперь хочу добавить пару буков от себя. Надеюсь они будут в тему.

В утопии автор описывает вымышленное устройство общества, которое лично ему кажется идеальным. Он представляет это вымышленное общество на суд своим читателям. Конечно, автор имеет право придумывать и писать всё, что хочет, в силу своей фантазии. Но в свою очередь и читатели свободны не соглашаться с автором с позиции своего личного опыта и своих взглядов. И если автору какое-то устройство общества кажется идеальным, то это не означает, что все читатели будут полностью с ним согласны. Потому последнее мнение тут всегда остаётся именно за читателями. :)

Не секрет, что наше общество состоит из самых разных людей: коммунистов и демократов, интеллигентов и дилетантов, людей с грацильным и с массивным телосложением, капиталистов и пролетариев, холостых мужчин и матерей-одиночек. Все эти люди — равноправные члены нашего общества. Даже если они не нравятся писателю, от них нельзя просто так избавиться по одному щелчку пальцев.
И если автор утопии придумает общество, в котором, например, нет людей с массивным телосложением или в котором нет пожилых женщин, то естественно миллионы людей зададут вопрос "Что это за чепуха, автор? Куда в этом мире подевались люди вроде нас?". И эти люди будут полностью правы.

Автор утопии не может просто описать общество, которое удобно только ему одному — он не единственный человек в этом мире. Если он берётся описать устройство всего человеческого общества, он ни в коем случае не должен забывать, что кроме него в этом обществе живёт множество других людей. Когда автор берётся за такую сложную задачу, то он должен хоть чуть-чуть приподняться над своим личным эгоизмом. Иначе это будет выглядеть глупо.

Общество, где есть люди с грацильным телосложением, но нет людей с массивным — это примерно как общество, в котором люди носят пиджаки, но не носят брюк. У Стругацких в ПНС есть такая сцена. Она хорошо иллюстрирует, что бывает, когда писатель забывает упомнять какую-нибудь важную деталь. Дети есть, а беременных женщин нет. Седло между ног есть, а лошади нет. Это выглядит неправдоподобно и даже абсурдно.
Окей, Ефремову больше нравились грацильные женщины и он решил описать мир, в котором бдут существовать только женщины этого типа. Лично ему такой мир казался идеальным, но для миллионов людей с массивным телосложением такой мир попросту неприемлем. Описать такой мир — это примерно как сказать "Нет, приятель, ты чернокожий, а чернокожим нет места в нашем светлом будущем. Вы, ребята, не физиологичны, не эстетичны и прочее бла-бла-бла". Автор, конечно, может так написать, и ему это может казаться нормальным, но со стороны это будет выглядеть совсем по-другому.

миродержец

1 июня 2011 г. 07:51

цитировать

О да, со стороны это выглядит примерно как если бы толпа обезумевших феминисток с криками "дискриминация!" ломилась в мужской туалет.
Когда автор говорит: "Вот мир светлого будущего. Тысячелетия прогресса совершили чудо. Здесь нет толстых дур" — я отношусь с пониманием. Это и в самом деле неплохо, радует глаз и слух, хотя и фантастично. Но если автор говорит: "Вот мир светлого будущего. Тысячелетия прогресса совершили чудо. Здесь все счастливы, даже бомжи и проститутки." — я задумаюсь над тем, не слишком ли приземленно автор видит свое светлое будущее.

философ

1 июня 2011 г. 07:59

цитировать

цитата Zharkovsky
это часть моей профессии — отвечать адекватно

сорри. я там кавычки забыл.

А вы кто по профессии?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

1 июня 2011 г. 09:38

цитировать

цитата Мэй Кайгон
Окей, Ефремову больше нравились грацильные женщины и он решил описать мир, в котором бдут существовать только женщины этого типа. Лично ему такой мир казался идеальным, но для миллионов людей с массивным телосложением такой мир попросту неприемлем. Описать такой мир — это примерно как сказать "Нет, приятель, ты чернокожий, а чернокожим нет места в нашем светлом будущем. Вы, ребята, не физиологичны, не эстетичны и прочее бла-бла-бла". Автор, конечно, может так написать, и ему это может казаться нормальным, но со стороны это будет выглядеть совсем по-другому.

Могу дать один совет. Не читайте посты на форуме, а учите матчасть, т.е. читайте изначальный текст. Во всех книгах Ефремова описаны совершенно разные люди и по сложению, и по цвету кожи, и по всем остальным параметрам. Единственное, что есть пара лекций, в которых описан взляд самого автора на наиболее физиологичный тип, который он считает изначально красивым. Не забывая при этом отметить, что вкусы у всех разные, и даже самый красивый человек одного времени или общества может считаться уродом в другом. Если уж конкретно вспомнить, кого именно нет в Туманности и Часе быка — это не массивных людей (Дар Ветер отнюдь не хрупкого телосложения, да и Мвен Мас тоже), а людей непропорциональных, толстых, жирных, неповоротливых. В его мире спорт — одна из главных составляющих жизни и герои при любом телосложении остаются гибкими, подвижными и грациозными (не грациальными, а грациозными). Это образ жизни его мира, его можно принимать или не принимать, но правила игры задает автор. Старые люди есть, просто нет тлеющей старости и дряхлости, герои полны сил и здоровья до конца дней и не сильно выделяются на фоне молодых. Чем писать замечания, лучше порадоваться за медицину будущего, ведь это воплощенная мечта всех людей, быть сильным, здоровым и красивым до последнего дня, а не гордиться благородной сединой и не жаловаться на скрипящие суставы.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

1 июня 2011 г. 10:19

цитировать

цитата Jylia
учите матчасть, т.е. читайте изначальный текст. Во всех книгах Ефремова описаны совершенно разные люди и по сложению, и по цвету кожи, и по всем остальным параметрам.

Ваше утверждение выглядело бы гораздо убедительней и интереснее, если бы сопровождалось цитированием изначального текста, чтобы мы сами могли судить о степени отличий и по сложению, и по всем остальным параметрам. Причем речь не идет обо "всех книгах". "Унификация по типу" была достигнута только в "Часе Быка". До этого, во времена "Туманности", существовали как минимум два типа людей.

"К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры
Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг...."

Максимум, что мне пока удалось нарыть: раскосые глаза у женщин ЭВР таки сохранились.
"Ее лицо, правильно-овальное, с явно монгольскими чертами, было обращено на зрителей. В раскосых глазах таилось сильнейшее нервное напряжение. Казалось, что Тивиса Хенако...".

При этом нос у Тенако видимо был все-таки не далеко монгольский.

"Женщины — все с чеканно правильными мелкими чертами, идеально прямыми носами......

А вот курносость, имевшаяся у женщин ЭВК (Веда, Низа) и мягкость черт (Веда), видимо таки вывелась.

авторитет

1 июня 2011 г. 10:33

цитировать

цитата Nick_Sakva
К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры

Между прочим тенденции к "стандартизации красоты" Ефремовым очень здорово схвачены. И здорово экстраполированы.
Сейчас со всех сторон нам навязывается длинноногая, белозубая, (сиськи! сиськи!

) и прочая натура. Навязывается как раз путем "общественного стандарта".И нет никаких предпосылок, что этот процесс будет тормозиться. И нет никаких сомнений, что коли будут разработаны механизмы генетической коррекции — то они будут применяться необычайно широко.
Напомнить, как во времена моего детства боролись с веснушками? У нас девочка была в школе веснусчатая, так ее к косметологу направлением от медсестры школы отправляли. Между прочим от занятий освобождали! (Это примерно 80й год). Во времена моего детства было полно лиц с веснушками, а нынче я их практически не вижу.

Можно сколько угодно обвинять Ефремова во всех грехах, но будущие тенденции в формировании облика он вычленил со стопроцентным попаданием. Это тем более поразительно, если вспомнить год написания ТА.
Сто процентно попал. В самое яблочко.
Человечество сейчас само формирует единый стандарт красоты. Напомнить как японки падали с высоких каблуков, разбиваясь насмерть?

Отцепитесь от Ефремова с его обликом грядущего человека. Предъявите лучше претензии Голливуду, салонам пластической хирургии и фабрике звезд.
ИМХО, в своей критике текста вы игнорируете реальность. Закритиковались, за цитатами мира не видите.