Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...194 195 196 197 198...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

11 июня 2011 г. 17:02

цитировать

Clegane, вы хоть одну гайку своими руками выточили? Или, может быть, радиоприёмник собрали? Или локалку предприятия подняли, от и до — от прокладки кабеля и монтажа розеток до настройки роутеров? Оно, знаете ли, сразу очень многое становится понятнее и доходчевее, когда своими мозолями и потом узнаёшь — как это так, когда из почти что ничего: груды железок, проводков, деталек вдруг получается нечто, когда узнаёшь опьянение после того, как это вдруг начинает работать, работать так, как надо. И как-то уважение к предкам и предшественникам появляется, которые когда-то сработали инструменты, приёмы работы, материалы, начинаешь понимать, как они пьянели, своими руками делая маленькое чудо. И каково это чудо было получить.

философ

11 июня 2011 г. 17:03

цитировать

цитата Alex Dragon
Может всё же мнение профессиональных педагогов весомее, чем мнение Бакунина?

И Ефремова, который с родным-то сыном провел всего одно лето.

философ

11 июня 2011 г. 17:09

цитировать

цитата Nick_Sakva
Где же здесь ограничение? Их желания попросту совпадают. Пока. Сегодня.

Более того — эти желания весьма примитивны в данном случае — заработать на кусок хлеба себе и семье. Одна из первичных, базовых потребностей, объединяющих людей независимо от расы, культуры, уровня образования.
Вы заметили, Nick_Sakva, что как ребята ни стараются привести в пример что-нибудь "возвышенное", получается все та же нижняя ступень пирамиды Маслоу?

авторитет

11 июня 2011 г. 17:14

цитировать

цитата Clegane
Читательские вкусы Сухомлинского — это его личное мнение по поводу книги. А что мы имеем в тексте самого Ефремова -
1 — как всегда для советской школы, математика на первом месте.
1а — демагогию учительницы вместо собственно истории

2. Сведения о образовании в мире ТА.Весьма интересные. Как же они там учатся, что за всю жизнь пять-шесть высших образований получают? И, что гораздо более важно, качественно ли такое образование?
3. Кружок подростков-реконструкторов карфагенского корабля. Мда. Лучше б вы на уроки ходили, там понятие о структуре вашего неназванного государства получили.
4. Люто занудная речь Эвды Наль на выпускном. Не хватает только утирающих слезы счастья родителей в зале и панического писка одной из выпускниц, которая случайно села на пудренницу.

1. Во-первых, вы передёргиваете, выдавая один случайный эпизод за систему. Во-вторых, в текстах ТА и ЧБ постоянно подчёркивается ведущая роль истории в системе образования и науки мира Ефремова.
1а. это ваше личное мнение. на мой взгляд — вполне достойная речь.

2. У нас люди легко получают по 3 высших. А с той продолжительностью жизни и отсутствием материальных препятствий — почему бы и нет? Качество образования — это понятие современное. В мире Ефремова могут быть другие критерии. Во всяком случае, в текстах нет никаких намёков на плохое образование. Так что ваша претензия высосана из пальца.

3. Чередование физической и умственной активности — важная часть обучения, это раз. Во-вторых, получать знания самостоятельно — гораздо полезнее для формирования личности, чем слушать лекции. И в третьих, дети уже имеют некоторое представление о структуре управления экономикой и принятия решений, просто кое-какие подробности могут даваться позднее.
Так что эта претензия тоже мимо, никто не совершенен и не обязан знать всё абсолютно.

4. "Вы просто злобная и мелкая личность, которая находит удовольствие в извращении фактов и причинении другим людям моральных страданий. Такие как вы — жертвы инферно, распространяющие вокруг яд собственной прогнившей души. У вас нет никакого морального права критиковать творчество одного из великий ученых и писателей нашей родины." Думаю. Фай Родис сказала бы вам именно это.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

11 июня 2011 г. 17:23

цитировать

цитата tick
Во-первых, вы передёргиваете, выдавая один случайный эпизод за систему. Во-вторых, в текстах ТА и ЧБ постоянно подчёркивается ведущая роль истории в системе образования и науки мира Ефремова.

Проблем в том, что вкупе с отсутствием собственно исторических (а не идеологических) выкладок это постоянное подчеркивание вызывает когнитивный диссонанс. Вроде постоянного подчеркивания ведущей роли партии в деле построения коммунизма: подчеркивают и подчеркивают, а оглянешься — где та партия? И где тот коммунизм?

цитата tick
2. У нас люди легко получают по 3 высших.

Уверяю вас, 3 высших, которые получены легко — весят примерно столько же, сколько "проффессорская" мантия нынешнего президента Украины. Полноценное образование — это 5-6 лет упорного труда.

цитата tick
Во всяком случае, в текстах нет никаких намёков на плохое образование.

Да как сказать. Из того же диалога с Чагасом, процитированного выше, о качестве образования Родис складывается крайне неприятное впечатление.
Равно как и о качестве школьного образования из пролога ЧБ.

цитата tick
Думаю. Фай Родис сказала бы вам именно это.

Скажите, а из каких соображений вы допустили эту грубость?
Почему любители светлого будущего и "нового человека" так легко готовы унизить собеседника?

авторитет

11 июня 2011 г. 17:26

цитировать

цитата kagerou
Уверяю вас, 3 высших, которые получены легко — весят примерно столько же, сколько "проффессорская" мантия нынешнего президента Украины. Полноценное образование — это 5-6 лет упорного труда.

Я же не сказал — "все получают". Некоторые. Очень умные. И старательные.
2 000 лет положительной селекции, жизни без голода и морально-психологических проблем — и у вас общество, где каждый умный и красивый. И 150 лет активной жизни. (Почему я вам рассказываю это, если вы 2 раза читали? )

цитата kagerou
Скажите, а из каких соображений вы допустили эту грубость?
Почему любители светлого будущего и "нового человека" так легко готовы унизить собеседника?

Потому что действие должно быть равно противодействию.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

активист

11 июня 2011 г. 17:32

цитировать

А, коллега Alex Dragon, технарь вы. Только спросить хотела. Потому что педагог дипломированный как раз я. Преподаватель английского языка и иностранной литературы.
А работа у меня — переводчик технических статей с и на английский, русский, украинский. И ощущения ваши понимаю, только у меня результаты этих ощущений живые ходят. Научить другого человека разговаривать на чужом языке, сделать текст понятным для человека.
И вот как раз с точки зрения педагогики то, что у ИАЕ выведено как образование — ужас. Особенно с детьми маленькими. Им для успешного восприятия и осмысления информации нужна спокойная, доброжелательная, рутинная обстановка, а не переброска с места на место. Что возрастные группы друг с другом не смешиваются — пан Ян Амос Коменский! Ваша классно-урочная система все на свете пережила!
Что совершенно непонятные Подвиги Геркулеса- это глупо. Тратится ценное для обучения время, силы, ресурсы. Человек легко обучается до двадцати пяти лет. Потом ему же гораздо труднее запоминать формулы, слова, грамматические, пунктуационные и орфографические правила других языков. То есть, каждое новое образование дается человеку ТА все трудней и трудней.
И довольно странное название для этого, Геракл ведь все свои 13 подвигов совершил в наказание, на службе у царя Эврисфея. (13 подвиг — это ночь любви с сотней девушек. Тоже получилось.)

авторитет

11 июня 2011 г. 17:33

цитировать

цитата kagerou
Да как сказать. Из того же диалога с Чагасом, процитированного выше, о качестве образования Родис складывается крайне неприятное впечатление.
Равно как и о качестве школьного образования из пролога ЧБ.

Я выскажу личную точку зрения, прошу не принимать ее как некое заявление от имени "всех любителей светлого будущего".

Вы судите о персонаже по его поступкам, как будто это живой человек. Ефремовские тексты более похожы на притчи, или философские тексты, где важно не столько то, что персонаж делает, сколько те идеи, которые он высказывает.
Да, я помню про "полупрозрачных изобретателей". И вы наверное читали романы 17-18го веков, там тоже люди выглядят зачастую нелепо. Это всё решается одним старым, как сама литература, способом — читатель понимает. что это не документальная запись, а литературная условность. Выдаётся "кредит доверия", происходит "погружение", и тогда все этим моменты, о которых вы говорите, опускаются.

Вы же почему-то изначально настроены против, поэтому любая мелочь режет вам глаза. Ну, это случается в любом жанре. Специалисты не могут читать детективы, медики — смотреть Доктора Хауса, и т.д.
Вы, как профессиональный литератор, со своими сложившимися установками на то, как должен выглядеть художественный текст, не можете отстранитсья и воспрнимать это так, как задумано.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

11 июня 2011 г. 17:39

цитировать

цитата tick
Вы судите о персонаже по его поступкам, как будто это живой человек.

Нет, я сужу о персонаже по совокупности того, что о нем сказано автором. И ели эта совокупность противоречива — с одной стороны заявлено, что персонаж прекрасный историк, с другой — в уста персонажа вложены речи, обличающие его как плохого историка — я фиксирую противоречие и смотрю, чем оно может объясняться.

цитата tick
И вы наверное читали романы 17-18го веков, там тоже люди выглядят зачастую нелепо.

Например?
Я вот не припомню персонажа, который выглядел бы так же противоречиво в своей основе, как Фай Родис.

цитата tick
Вы же почему-то изначально настроены против, поэтому любая мелочь режет вам глаза. Ну, это случается в любом жанре. Специалисты не могут читать детективы, медики — смотреть Доктора Хауса, и т.д.
Вы, как профессиональный литератор, со своими сложившимися установками на то, как должен выглядеть художественный текст, не можете отстранитсья и воспрнимать это так, как задумано.

Ну так Ефремов вроде как и сам профессиональный литератор, а не погулять вышел.

миротворец

11 июня 2011 г. 18:05

цитировать

сообщение модератора
И все-таки хотелось бы в этой теме видеть больше Ефремова и меньше взаимного троллинга.

миротворец

11 июня 2011 г. 18:07

цитировать

сообщение модератора
tick общение с модератором происходит только в личной переписки.

авторитет

11 июня 2011 г. 18:16

цитировать

цитата kagerou
Из того же диалога с Чагасом, процитированного выше, о качестве образования Родис складывается крайне неприятное впечатление.

Хм. Сам диалог с точки зрения характеристики Фай Родис настолько занимательный, что я как-то упустил не менее занимательную деталь, не относящуюся к самой Фай Родис.

"... мы не знаем, как обращаться с такой дикой толпой по вашим законам. Что вы применяете в подобных случаях? Успокоительную музыку или ГВР — Газ Временной Радости?"

То есть по мнению историка, специалиста по ЭРМ, обычное средство для усмирения дикой агрессивной толпы — Успокоительная музыка или Газ Временной Радости.

Откуда такая столь гуманная конкретика? Из истории погрязшей в инферно поздней ЭРМ?
Или все же Миру Кольца иногда таки приходится иметь дело с дикой толпой (и соответственно, иметь гуманные средства для ее успокоения)?

авторитет

11 июня 2011 г. 18:16

цитировать

цитата Clegane
Что совершенно непонятные Подвиги Геркулеса- это глупо. Тратится ценное для обучения время, силы, ресурсы. Человек легко обучается до двадцати пяти лет. Потом ему же гораздо труднее запоминать формулы, слова, грамматические, пунктуационные и орфографические правила других языков. То есть, каждое новое образование дается человеку ТА все трудней и трудней.

Вот еще один пример того. о чем я писал и что было стёрто модератором.
Речь идёт о людях, которые в значительной степени отличаются от нас. Продолжительость жизни. Условия. Генетика. Хотя бы то, что на протяжении многих поколений предков у них не было недоедания, стрессов и генетических заболеваний. Однако это полностью игнорируется и на их место подставляются люди-наши современники, со всеми проблемами современности. Потом делаются выводы. Конечно, выводы будут либо чудовищные, либо неправильные.
Этот приём используется регулярно и характеризует "противников" Ефремова полностью. Неспособность понять то, о чем написано. Неспособность делать логические выводы. Передёргивание.

Читать Ефремова надо с учётом, что это другое общество, другие люди. Банально, но видимо это многим просто недоступно.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 июня 2011 г. 18:22

цитировать

цитата Nick_Sakva
То есть по мнению историка, специалиста по ЭРМ, обычное средство для усмирения дикой агрессивной толпы — Успокоительная музыка или Газ Временной Радости.
Откуда такая столь гуманная конкретика? Из истории погрязшей в инферно поздней ЭРМ?

А какая, собственно, разница? Из истории ЭРМ, или из историй других планет по Кольцу, или из последних оружейных разработок Эры Мирового Воссоединия? Это что-то меняет принципиально?

Я понимаю, вы клоните к "время-ученической" мысли о безумных толпах на Земле, которые усмиряются со спиролётов Газом Временной Радости. Давайте же, озвучьте, чего стесняться-то, если уже всё, что можно было сказать, сказано.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 июня 2011 г. 18:23

цитировать

цитата Clegane
(13 подвиг — это ночь любви с сотней девушек. Тоже получилось.)

А то!
– Это пять, что же шестое?
Оба юноши слегка замялись.
– У нас обоих определены способности к музыке, – краснея, сказал Дис Кен. – И нам поручено собрать материалы по древним танцам острова Бали, восстановить их – музыкально и хореографически.
– То есть подобрать исполнительниц и создать ансамбль? – рассмеялся Дар Ветер.
– Да, – потупился Тор Ан.

миродержец

11 июня 2011 г. 18:23

цитировать

цитата tick
Однако это полностью игнорируется и на их место подставляются люди-наши современники, со всеми проблемами современности.

…Длящимися уже не одно тысячелетие…

Я не нашёл в книгах Ефремова той «волшебной таблетки», которая бы вылечила человечество от его болезней в следующие 3000 лет. То есть, порой попадаются в книге всяческие «забавные» детали, из которых легко вывести такое лекарство, правда куда более опасное, чем сама болезнь. Но когда кто-то такую опирацию проделывает, люди относящиеся к _идеям_ Ивана Антоновича с особым пиететом обижаются…

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

11 июня 2011 г. 18:29

цитировать

be_nt_all потому что эти кое-кто не хотят согласиться с мнением автора. Их интересуют "фанфики"; как бы позаковыристее так придумать, чтобы и животную природу человека, которую они ценят по-видимому больше, чем она того заслуживает, не тронуть, и формальные признаки ефремовского общества сохранить. А рецепт "от автора" их не устраивает, поскольку это ж надо человека переделывать, а это — ни-ни, святое.

философ

11 июня 2011 г. 18:29

цитировать

цитата Nick_Sakva
А то!

Кстати, а почему парни краснеют?

В мире, где людей с детства обучают эротике, ансамбль девушек, которые танцуют с обнаженной грудью, никого не должен смущать, по идее.

философ

11 июня 2011 г. 18:31

цитировать

цитата tick
be_nt_all потому что эти кое-кто не хотят согласиться с мнением автора.

Какой криминал!

цитата tick
Их интересуют "фанфики"; как бы позаковыристее так придумать, чтобы и животную природу человека, которую они ценят по-видимому больше, чем она того заслуживает, не тронуть, и формальные признаки ефремовского общества сохранить. А рецепт "от автора" их не устраивает, поскольку это ж надо человека переделывать, а это — ни-ни, святое.

Знаете, пока что все попытки переделать человека закончились очень печально,
Не потому что это "святое", а потому что мы пока сами не очень хорошо понимаем, как это работает.
А в то, что ты неважно понимаешь — лучше не лезть.

авторитет

11 июня 2011 г. 18:33

цитировать

цитата kagerou
Кстати, а почему парни краснеют?
В мире, где людей с детства обучают эротике, ансамбль девушек, которые танцуют с обнаженной грудью, никого не должен смущать, по идее.

Потому что теория и практика — разные вещи.