| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 11 июня 2011 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick А кто прячет-то? Засмущался, потому что личное с общественным смешивать — не очень хорошо.
Во-первых, хотелось бы задать вопрос: кто тут недавно метал перуны в тех, кто "сочиняет фанфики"?
Сдается мне, tick, это были вы.
Теперь вы сами на ходу сочинили фанфик: у вас из ниоткуда всплыла возлюбленная, и развился целый конфликт вокруг "смешения личного с общественным".
Но я не буду в вас метать перуны, потому что мне этот фанфик внезапно интересен. Итак, у Дис Кена или Тор Ана (а может, у обоих сразу) есть возлюбленная/ые, и юноши намерены залучить девушек в свой ансамбль. Может быть, в перерывах между танцами они даже уединятся и позанимаются эротикой. Что в этом плохого? Из-за чего краснеть-то?
цитата tick Просто парни хотели бы погеройствовать, акул пострелять или тигров, а им предлагают танцами заняться. Вот отсюда и легкое смущение.
Подвиги каждый выбирает сам, а истребительские дееяния у парней уже запланированы. |
|
|
kagerou
философ
|
|
11 июня 2011 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Ну ваще. Я даже не знаю, что возразить-то... Ладно, Рен Боз плохой математик.
Речь шла не о том, кто какой математик, а о том, кто ПОКАЗАН ЗА РАБОТОЙ.
Так вот, единственный персонаж, кто нам показан в деле, и при этом не просто делает его хорошо, но наслаждается процессом — это Карт Сан. Об остальным нам РАССКАЗАНО. Мы видим, как Рен Боз на досуге излагает друзьям свои идеи — но как он, собственно говоря, работает, мы не видим.
О, еще один примерчик. Сначала вы утверждаете, что там нет вообще поэтики. Поэтому песня, которую с удовольствием поют и слушают много людей, вы объявляете плохой, лишенной поэтики. На каком, позвольте, основании?
На основании слов некоего И. А. Ефремова.
Именно он, показывая путь развития литературы глазами Мвена Маса, показывает, что поэтическое мышление исчезло. |
|
|
tick 
авторитет
|
|
11 июня 2011 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Подвиги каждый выбирает сам, а истребительские дееяния у парней уже запланированы.
Разве? по-моему, подвиги назначают.
цитата Но ближайшие ваши планы – подвиги Геркулеса. Вы знаете, что вам назначено?
– Только первые шесть.
– Ну конечно, другие шесть назначаются после выполнения первой половины, – вспомнил Дар Ветер.
цитата – Ты по-прежнему увлекаешься кибернетикой наследственности? – спросил Дар Ветер.
– О, да! Тор меня увлёк ещё больше – он музыкант, как его отец. Он и его подруга… они мечтают работать в области, где музыка облегчает понимание развития живого организма, то есть над изучением симфонии его построения.
А подруга-то есть.
Перечитайте в 3й раз, чтоли? |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
авторитет
|
|
11 июня 2011 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Мы видим, как Рен Боз на досуге излагает друзьям свои идеи — но как он, собственно говоря, работает, мы не видим.
Да что ж такое-то... А сценка на берегу, когда Рен Боз объяснял Дару Ветру свою идею? Или это так, мальчишки вышли на берег пошалить? Цитату сейчас найду.цитата
– Очнитесь, Рен, приступим к делу! – окликнул его Мвен Мас, и физик улыбнулся смущённо и кротко.
Участок плотного песка между двумя грядами камней превратился в научную аудиторию. Рен Боз, вооружившись обломком раковины, чертил и писал, в возбуждении бросался ничком, стирая написанное собственным телом, и снова чертил. Мвен Мас подтверждал согласие или ободрял физика отрывистыми восклицаниями. Дар Ветер, уперев локти в колени, смахивал со лба пот, выступивший от усилий понять говорившего. Наконец рыжий физик умолк и, тяжело дыша, уселся на песке.
Вообще странный выбор объекта. Ну как, скажите, как показать работу математика? Ходит-морщит лоб? |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
11 июня 2011 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Кстати, а почему парни краснеют? В мире, где людей с детства обучают эротике...
Возможно, обучение было введено позже. Например в результате массового знакомства землян с образами эпсилонтуканок. Едва ли реакция Мвена Маса была совершенно уникальной. "...на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей". Так что, когда явление приняло массовый характер, надо было как-то реагировать... |
|
|
tick
авторитет
|
|
11 июня 2011 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Именно он, показывая путь развития литературы глазами Мвена Маса, показывает, что поэтическое мышление исчезло.
Знаете, это сложная тема, что именно вы подразумеваете под поэтикой, я наверное не готов сейчас аргументированно вам возражать.
Во всяком случае, я лично считаю, что раз поэзия есть, и ценится — до такой степени, что даже старые стихотворения цитируются — то не все так плохо, как вы пытаетесь представить. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
11 июня 2011 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Разве? по-моему, подвиги назначают.
- Это превосходно! — обрадовалась Эвда. — Тебе открыто все. Ты не переменила выбора первого подвига?
- Нет. Буду медсестрой на острове Забвения, а потом весь наш кружок, кружок твоих последователей, будет работать в Ютландском психологическом госпитале.
То есть, можно выбирать. Думаю, какая-либо обязаловка отсутствует.
цитата tick А подруга-то есть.
Прекрасно. Фанон опирается на канон, но все-таки: отчего парень-то краснеет?
Вот теперь смотрите. Вы сейчас вовсю демонстрируете то, что Шолль назвала наивным реализмом. Вы тут же начинаете мыслить о Дис Кене и Тор Ане как о реальных подростках, которые реально от чего-то покраснели.
А я продолжаю думать о них как о персонажах Ефремова. Которые всякий раз, когда автор пытается придать им человеческие черты — принимают черты СОВРЕМЕННИКОВ Ефремова.
Потому что современный Ефремову советский парнишка при мысли о балийских танцах пек бы раков до следующего утра.
И так у Ефремова везде: когда он пытается измыслить "человека будущего" — получается картон. Когда он пытается придать этому картону человеческие черты — он берет их у современников.
Ну а где же еще, массаракш, он мог бы их взять? |
|
|
kagerou
философ
|
|
11 июня 2011 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Во всяком случае, я лично считаю, что раз поэзия есть, и ценится — до такой степени, что даже старые стихотворения цитируются — то не все так плохо, как вы пытаетесь представить.
Что значит "я пытаюсь представить"?
Еще раз — я НЕ наивный реалист. Я постоянно помню, что мы имеем дело с воззрениями Иван Антоныча Ефремова, человека, чье становление пришлось на 20-е годы, и который поэзию именно этого времени считал лучшим достижением человечества.
А раз лучше быть не может — то и не надо.
Поэтому люди будущего с удовольствием цитируют старую поэзию — это вершина, она уже достигнута, ничего нового измысливать не требуется.
И поэтому же Ефремов с таким спокойствием пишет "Прекратилось совсем писание как музыка слов" — он совершенно серьезно считает, что прозаизм все-таки лучше. |
|
|
tick
авторитет
|
|
11 июня 2011 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И так у Ефремова везде: когда он пытается измыслить "человека будущего" — получается картон. Когда он пытается придать этому картону человеческие черты — он берет их у современников.
Ну а где же еще, массаракш, он мог бы их взять?
Вы думаете, я этого не вижу? Прекрасно вижу и видел еще с тех пор, как прочитал Стругацких (после Ефремова, кстати). Но вся прелесть ситуации в том, как я уже пытался сказать, что ефремовские тексты требуют другого credability, чем вы на том настаиваете. Я понимаю, почему. Это у вас профессиональное — вы хотите, чтобы тексты были художественны на 100%. Но есть литература, где художественность подчинена иной задаче, и у Ефремова именно такая ситуация. Согласитесь с этим, и вам не надо будет анализировать мельчайшие детали типа "покраснел" или "Фай Родис дурочка, читала-читала про ЭРМ, но Чойо Чагас её на два пальца обдурил".
цитата kagerou То есть, можно выбирать. Думаю, какая-либо обязаловка отсутствует.
Предлагаю компромис. Есть выбор из нескольких предложенных авторитетными учителями вариантов. С учётом специализации и интересов.
Кстати, прочтите пожалуйста "За Перевалом" Савченко. Очень интересует ваш взгляд на его интерпретацию будущего. У него ведь тоже люди другие. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Clegane
активист
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
11 июня 2011 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Про поэзию kagerou наврала.
Сначала я наврал, если уж на то пошло… Вроде я про поэзию первый заговорил. А перемены… Ну не кажутся мне перемены в ЭВК переменами к лучшему. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Шолль
философ
|
|
11 июня 2011 г. 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Но есть литература, где художественность подчинена иной задаче
Маленькое уточнение. Если художественность подчиняется иной задаче, художественная литература перестает быть литературой и превращается в публицистику. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
kagerou
философ
|
|
11 июня 2011 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вообще странный выбор объекта. Ну как, скажите, как показать работу математика? Ходит-морщит лоб?
А вот это — предмет искусства: как показать то, что трудно показать?
Ходит, морщит лоб? Банально.
Что-нибудь бессознательно чертит вперемешку с формулами? Лепит из глины? Сидит на берегу моря и пускает "блины"? Лежит на полу, задрав ноги на стену и рассуждает вслух, записывая на пленку? Вяжет крючком, потому что ему лучше думается, когда руки заняты какой-то монотонной деятельностью?
Дело не в том, как показать математика за работой. Дело в том, что когда автор пишет, что труд — счастье, то неплохо бы показать читателю немного счастья. А уж как ты это сделаешь — вопрос писательского мастерства. |
|
|
tick
авторитет
|
|
11 июня 2011 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Шолль Есть пограничные жанры. Эссе. Притчи. Кое-что у Лема. И т.д.
kagerou бросается всем телом на песок? Не?
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Clegane
активист
|
|
11 июня 2011 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Или так "Рен Боз принес Мвену Масу большую толстую тетрадь, исписанную формулами и графиками. Кое-где на страницах были следы энергетического напитка, как свидетельство тяжкой и напряженной работы ума его мозга. Мвен Мас восхитился талантом друга с первых же строчек"
|
|
|
kagerou
философ
|
|
11 июня 2011 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick о вся прелесть ситуации в том, как я уже пытался сказать, что ефремовские тексты требуют другого credability, чем вы на том настаиваете. Я понимаю, почему. Это у вас профессиональное — вы хотите, чтобы тексты были художественны на 100%.
Шолль у меня с языка сняла.
К сказанному ей добавлю, что роман, художественный не на 100% — это то же, что осетрина второй свежести.
цитата tick Но вся прелесть ситуации в том, как я уже пытался сказать, что ефремовские тексты требуют другого credability, чем вы на том настаиваете.
Нет. Они требуют идеологического единомыслия с автором — и с художественной т. з. это недостаток, причем большой. Это, фактически, требование к читателю закрывать глаза на авторские огрехи и просчеты.
цитата tick Согласитесь с этим, и вам не надо будет анализировать мельчайшие детали типа "покраснел" или "Фай Родис дурочка, читала-читала про ЭРМ, но Чойо Чагас её на два пальца обдурил".
Что значит "не надо будет"?
Не надо будет мыслить?
Какой задаче подчинена художественность у Ефремова?
И почему вы не поймете одной простой вещи: не в том дело, что Чойо Чагас обманул Фай Родис. А в том, что сама Фай Родис умудрилась так и не понять, с кем она имеет дело. При том, что понимать таких людей — ее профессия, по идее. При том, что без понимания механизмов насилия невозможна никакая помощь Тормансу. |
|
|
kagerou
философ
|
|
11 июня 2011 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick kagerou бросается всем телом на песок? Не?
Еще раз: он бросается всем телом на песок, когда в свободное от работы время делится с друзьями своими соображениями.
А как он работает — мы не видим. Знаем, что стимулирующие напитки пьет.
Кстати, значительная часть деятельности ученых — это обмен информацией друг с другом: конференции, публикации и пр. |
|
|
Шолль
философ
|
|
11 июня 2011 г. 19:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Есть пограничные жанры. Эссе. Притчи. Кое-что у Лема. И т.д.
Ну "кое-что у Лема" — такой жанр я встречаю впервые
Эссе.
цитата Задачей эссе, в отличие от рассказа, является информация или объяснение, а не драматическое изображение или пересказ какой-либо жизненной ситуации. Эссе достигает своей цели с помощью прямого авторского высказывания, для чего не требуется создания ни вымышленных персонажей, ни связующего их сюжета.
Что называется, почувствуйте разницу.
Притча.
цитата ПРИТЧА, малый дидактико-аллегорический литературный жанр, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (глубинную премудрость). В ряде своих модификаций близка басне. Универсальное явление в мировом фольклоре и литературе (например, притчи Евангелий, в том числе о блудном сыне).
Остается вопрос: если у нас ИАЕ писал притчи, где прием аллегории? Если ИАЕ писал эссе, зачем ему сюжет и вымышленные персонажи? |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
11 июня 2011 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Нет. Они требуют идеологического единомыслия с автором — и с художественной т. з. это недостаток, причем большой. Это, фактически, требование к читателю закрывать глаза на авторские огрехи и просчеты.
Не, романы не требуют. Читается с интересом, при полной идеологическом «разномыслии». Просто вводится небольшая поправка на это неединомыслие — так я её часто «включаю». Вот поклонники романов да, единомыслия, зачастую, требуют. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
цитировать