Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...197 198 199 200 201...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 июня 2011 г. 19:56

цитировать

цитата kagerou
И поэтому же Ефремов с таким спокойствием пишет "Прекратилось совсем писание как музыка слов" — он совершенно серьезно считает, что прозаизм все-таки лучше.

Восстанавливаем контекст:

цитата
Он не мог не удивляться тому, как многое из ещё недавней культуры человечества уже отошло в небытие. Исчезли совсем столь характерные для эры Мирового Воссоединения словесные тонкости – речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности. Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое ещё в ЭОТ – эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие. Ещё раньше отпала надобность в маскировке своих мыслей, столь важная для ЭРМ. Все разговоры стали гораздо проще и короче. По-видимому, эра Великого Кольца будет эрой развития третьей сигнальной системы человека, или понимания без слов.

Не "прозаизм" лучше, а "понимание без слов". Ради этого можно и поэзией пожертвовать.
Другое дело, что это утопизм мышления в своем худшем проявлении. По сути, пустая декларация, от которой сам же Ефремов фактически отказался в ЧБ, где поэзия (цитаты и упоминания) играет большую роль. Ведь земляне вполне в состоянии оценить большую поэзию прошлого, она не кажется им ухищрениями или жонглированием словами.
Ефремов отнюдь не был доктринером и отменил отмену поэзии.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

11 июня 2011 г. 19:59

цитировать

А кто сказал, что Фай Родис должна быть безупречна? В конце концов, роман о том, как высокогуманные землян сталкиваются с инеферно, и что из этого вышло. Вышло не очень, но в конце концов, судя по авторской интонации, все стало хорошо. Инферно разрушено, гуманизм победил.

Почему Фай Родис не смогла разгадать ухмылку Чагаса? Я могу предложить два объяснения — внетекстовое и внутреннее. Во-первых, Ефремову как писателю надо было показать гуманность землян. Собственно вся ситуация с погибшей тройкой на это работает. И Фай Родис "тупит" не потому, что Ефремов прошляпил, а потому, что этого требует художественная сверхзадача. Это внешнее. А внутри текста объяснение такое — Фай Родис действительно не "прочла" Чойо Чагаса, потому что её мысли, её внимание и психическая проницательность были направлены в этот момент на троицу в Кин-Нан-Тэ. Никто не совершенен, знаете ли.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 июня 2011 г. 20:02

цитировать

цитата kagerou
Еще раз: он бросается всем телом на песок, когда в свободное от работы время делится с друзьями своими соображениями.
А как он работает — мы не видим.

Консультации с Даром Ветром — это часть работы. Это вообще их первая встреча, если чё.

цитата kagerou
Знаем, что стимулирующие напитки пьет.

цитата?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

11 июня 2011 г. 20:19

цитировать

цитата tick
А кто сказал, что Фай Родис должна быть безупречна?

Еще раз: не существует человека по имени Фай Родис.
Существует художественный персонаж, о котором автор сообщает противоречивые сведения:

а) она умна и способна делать выводы из усвоенной информации.
б) она не умна и не способна делать выводов из усвоенной информации.

Оба сообщения сделаны не прямым авторским текстом, а при помощи художественных средств. Так, в начале романа Фай Родис показывается вполне способной понимать психологию "инферно":

— Вир, вы забыли, что перед нами не коммунистическое и даже не социалистическое общество, а классовая социальная структура. По-моему, чудовищный   обычай   ранней   смерти   имеет   прямое   отношение   к перенаселенности и истощению ресурсов планеты,- возразила Родис.
     — Понимаю,- сказала Чеди,- ранняя смерть не для всех!
     — Да. Те, кто ведет технический прогресс, должен жить дольше, не говоря уже о правящей верхушке. Умирают не могущие дать обществу ничего, кроме своей жизни и несложного физического труда, то есть не способные к высокому уровню образования. Во всяком случае, на Тормансе два класса: образованные и необразованные, над   которыми   стоят правители, а где-то между ними люди искусства   — развлекающие, украшающие и оправдывающие.
     — Они тоже не умирают в двадцать пять лет! — воскликнула Олла Дез.
     — Естественно. Но, пожалуй, для артистов, там, где требуется молодость и красота, предел жизни немногим больше,- ответила Фай Родис.

То есть, с аналитическим мышлением у персонажа в первых главах все в порядке.

А вот дальше она стремительно "глупеет", подчиняясь авторской воле.

цитата tick
Во-первых, Ефремову как писателю надо было показать гуманность землян.

Совершенно верно.
Проблема в том, что Ефремов как писатель здесь оказался не на высоте. Гуманность землян уже была в достаточной степени показана хотя бы в процитированном выше эпизоде: они в ужасе от тормансианских обычаев, они закрывают лица руками и восклицают, забывая о приличиях. Далее следуют еще несколько эпизодов: дискуссия по поводу обмана, разговор Рифта и Родис о жертве, диалог в садах Цоам.
Но Ефремову этого было мало, и он решил заколотить этот гвоздик по саму шляпку, донести до читателя сообщение, скажем прямо, публицистического характера. Публицист победил писателя, персонаж пострадал — женщина, которая в первых главах демонстрировала аналитическое, пусть и несколько ограниченное, мышление, опустилась до уровня "бландинки".
То же самое произошло в диалоге со скульптором: женщина, только что отправившая Чеди на звездолет с раскроенным черепом, начинает хлопать ресничками: ка-ак, неужели кто-то способен у вас девушку обидеть? Такое впечатление, что она нечаянныо попала под действие собственного ИКП.

философ

11 июня 2011 г. 20:20

цитировать

цитата tick
Консультации с Даром Ветром — это часть работы.

Какой еще работы? Консультации с Ветром Мвен Мас устроил ради эксперимента — который они оба проводят отдельно от работы, почти тайно.

цитата tick
цитата?

Выше привели.

философ

11 июня 2011 г. 20:21

цитировать

цитата ameshavkin
Ефремов отнюдь не был доктринером и отменил отмену поэзии.

Но в рамках единой художественной системы и то, и другое выглядит странно.

активист

11 июня 2011 г. 20:30

цитировать

Если фраза с тетрадью, то это не цитата, это моя версия, как можно показать труд математика. А то ракушкой на песочке несолидно как-то. Или это такой намек на Архимеда?

авторитет

11 июня 2011 г. 20:36

цитировать

цитата kagerou
Выше привели.

Вы правда посчитали текст в кавычках от Клегане цитатой из ИАЕ? 8-)

цитата kagerou
Какой еще работы? Консультации с Ветром Мвен Мас устроил ради эксперимента — который они оба проводят отдельно от работы, почти тайно.

Ничего не тайно. Тогда еще никакого решения ставить опыт не было, они собственно и пришли к Дару Ветру за консультацией, каким может быть решение Совета по поводу эксперимента. А экспериментальная проверка теории — прямая работа Рена Боза как физика. Даже Мвена Маса нельзя обвинить в "нецелевом расходовании ресурсов", поскольку эксперимент по мгновенной связи входит в его компетенцию, как заведующего внешними станциями Кольца.
Вы так много внимания обращаете на психологию, почему же сюжетные обстоятельства для вас ничего не значат?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

11 июня 2011 г. 20:47

цитировать

цитата kagerou
Но в рамках единой художественной системы и то, и другое выглядит странно.

Всего лишь непоследовательно.
И нет, не художественной системы, а социально-утопической.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

11 июня 2011 г. 20:54

цитировать

Клегэн я, если уже на то пошло. Так мой ник читается. Неудобно как получилось, приношу kagerou извинения.

авторитет

11 июня 2011 г. 20:56

цитировать

цитата kagerou
А вот дальше она стремительно "глупеет", подчиняясь авторской воле.

Я там предложил и "внутренний" вариант объяснения. Стресс, переживала за гибнущих друзей. Вполне человеческие качества. При этом у нее срабатывает базовая гуманность человека из коммунистического мира, а не усвоенные во взрослом возрасте знания о психологии инферно. Устраивает вас такая интерпретация конкретно этих событий с ГВР и гибелью в Кин-Нан-Тэ?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 июня 2011 г. 21:02

цитировать

цитата kagerou
То же самое произошло в диалоге со скульптором: женщина, только что отправившая Чеди на звездолет с раскроенным черепом, начинает хлопать ресничками: ка-ак, неужели кто-то способен у вас девушку обидеть? Такое впечатление, что она нечаянныо попала под действие собственного ИКП

Между людьми Торманса и людьми будущего несколько эпох. Одно дело изучать историю ЭРМ, другое – самой погрузиться в инферно. В мир больных и несчастных людей. То, что является аксиомой для нормального человека, может быть высмеяно и оболгано. Эта фраза Фай Родис про ребенка, женщину и цветок ключевая. Она показывает всю глубину гуманизма людей будущего и все их отличие от нас с вами и от людей планеты Ян-Ях. Конечно же можно обидеть! Кричим мы вместе с тормансианами и даже не хотим делать попытки представить себе мир, где это немыслимо. А между прочим именно такой мир и будет миром настоящим. Правильным миром. Обретя такой мир, люди, наконец, вернутся домой.

цитата tick
Фай Родис дурочка, читала-читала про ЭРМ, но Чойо Чагас её на два пальца обдурил".

Я уже писал, что здесь Ч.Чагос (и уважаемая kagerou частично признала это) решил поставить эксперимент на землянах. Смогут ли они убить одичавших бомжей или предпочтут умереть. Ч.Чагос, как и уважаемая kagerou подозревает, что люди из экипажа ЧП внутри другие, чем говорят про себя. Ч.Чагоса мучила такая же дума.
А что касается непонимания этой игры со стороны Ф.Родис, то я уже говорил, одно дело изучать историю, а другое, когда рушатся все внутренние убеждения о человеке и границах дозволенного ему, как человеку. Как бы вы не готовились, первой реакцией (если переходят границы дозволенного) будет шок. Если бы вы были хорошо воспитанной маленькой девочкой, первый раз вышедшей во двор, и вдруг впервые увидели, как старшие ребята издеваются над кошкой и отрезают ей хвост, то тоже испытали бы шок. А тут разрыв еще больше. И это еще усугубляется тем, что люди Ян-ях похожи на землян, и вроде бы можно от них ожидать человеческого поведения, ан нет, они все изуродованы инферно.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

философ

11 июня 2011 г. 21:10

цитировать

цитата tick
Вы правда посчитали текст в кавычках от Клегане цитатой из ИАЕ?

Да.
Хорошо вышло. Мои поздравления.

цитата tick
А экспериментальная проверка теории — прямая работа Рена Боза как физика. Даже Мвена Маса нельзя обвинить в "нецелевом расходовании ресурсов", поскольку эксперимент по мгновенной связи входит в его компетенцию, как заведующего внешними станциями Кольца.

Вы забыли о первоначальном вопросе: кто из героев Ефремова показан за работой? За тем самым радостным созидательным трудом?
Мвен Мас и Рен Боз — это притягивание за уши: эксперимент не входит в круг рабочих обязанностей ни того, ни другого. Да, они увлечены — но и они нам показаны на досуге. Чара Нанди увлечена — но танцы для нее хобби.

Понимаете, то, что Ефремов очень много говорит о необходимости показывать радость труда (в т. ч. в своей окололитературной публицистике), но сам его показать не может — это очень существенный момент. Потому что как правило если художник не может чего-то показать, это свидетельство того, что он не может это и представить.

А ведь воспоминания о Ефремове рисуют нам человека, который знал, что такое радостный созидательный труд. Более того, когда речь идет о современниках — Ефремов может его показать.

активист

11 июня 2011 г. 21:12

цитировать

Странно, что ещё никто Хайнлайну не попенял за картонность Майка Смита, за рассуждения там о самодисциплине и т.п. Вот ведь штука — персонаж желчного антисоветчика Хайнлайна (в авторитетности которого, как я понял, никто не сомевается) без напряга вписался бы в мир коммуниста Ефремова и был бы там как дома.

Переслегин правильно писал: «Эти книги — их немного — мы называем книготренингами. Они не предназначены развлекать, они даже не учат чему-то в общепринятом смысле этого слова. Они всего лишь чертят на стенах наших индивидуальных тоннелей Реальности Знаки Будущего и объясняют доступные нам смыслы, заключенные в таких Знаках».

Про поэтику: очередной цикл c полным игнорированием предыдущих. Скажем, страниц сотню назад snovasf писала:

цитата

[/b]Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое еще в ЭОТ — эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие[/b][/i]

Эта цитата вызвала очередной круг дикуссии, что несколько странно, если вчитаться в обе части предложения, из которых вторая уточняет первую. На мой взгляд, трудно тут увидеть что либо, кроме отрицания самоценности формы. А поэзия-то остается, ей в ефремовском мире ничего не угрожает, поскольку она — в союзе "звуков, чувств и дум", по пушкинской формулировке.[/q]

Я из своих наблюдений за высказываниями на подобную тему и здесь, и в в других местах, делаю тот вывод, что для огромного количества людей красота искусства заключается в умении вычурно выписать стопятьсот оттенков хоть игры света на бриллианте, хоть на замёрзшей какашке, без всякого внимания к смыслу. И чем вычурней будет вязь такого письма — тем эффектнее и элегантнее. Чем более извращённые, мелкие и гадкие люди, чувства и обстоятельства выписываются — тем больше восторгово по поводу реализма. Ну что же, публика явно реагирует на близкое ей, то что есть в ней самой. Человека ведь трогают только актуальные для него смыслы. Да и хрен бы с ними. Страшно не это. Страшно, что они затаптывают любого, кто не желает восхищаться эстетикой дерьма и морга.

философ

11 июня 2011 г. 21:17

цитировать

цитата tick
Я там предложил и "внутренний" вариант объяснения. Стресс, переживала за гибнущих друзей. Вполне человеческие качества.

Во-первых, друзья на тот момент еще далеки от гибели.
Во-вторых, Фай Родис приходила "испытания инферно", автор на этом делает акцент специально. Она познала мучения, отчаяние, первобытную ярость — так что читатель вправе ожидать, что это чеховское ружье выстрелит, что плоды этих испытаний она продемонстрирует на Тормансе.
А вместо выстрела ружье делает "пшик".

цитата tick
Устраивает вас такая интерпретация конкретно этих событий с ГВР и гибелью в Кин-Нан-Тэ?

tick, цельность художественного образа определяется не тем, сколько человек он устраивает.

философ

11 июня 2011 г. 21:20

цитировать

цитата Борис68
Кричим мы вместе с тормансианами и даже не хотим делать попытки представить себе мир, где это немыслимо.

Простите, но автор описывает нам людей, которые прилетели в мир, где это МЫСЛИМО.
Причем им еще на орбите становится ясно, что в данном мире это МЫСЛИМО. А потом им еще раз двадцать показывают, что это мыслимо, и вот так мыслим и вот этак мыслимо.

активист

11 июня 2011 г. 21:25

цитировать

Alex Dragon , а вот хамить не надо. Я не кртикую героев Ефремова за танцы, это весьма красивое занятие. Но мнение Переслегина- это мнение Переслегина, а ваше мнение основывается на путанице литературного жанра реализма с литературным приемом, который называется реалистичность. Это далеко не одно и то же. И не говорите за всех людей.

авторитет

11 июня 2011 г. 21:28

цитировать

цитата Alex Dragon
Чем более извращённые, мелкие и гадкие люди, чувства и обстоятельства выписываются — тем больше восторгово по поводу реализма. Ну что же, публика явно реагирует на близкое ей, то что есть в ней самой. Человека ведь трогают только актуальные для него смыслы

Беда в том, что публика в массе своей пока этого не понимает, но ее тоталитарно заставляют этим восхищаться. Взять так называемое "современное искусство" — сплошная помойка и уродство — именно такая будет реакция любого нормального человека. Нет, надо это в нормальном человеке сломать. Когда в свое время на экраны хлынула чернуха-порнуха, для некоторых это было интересно поначалу, но даже им потом это надоело хуже редьки.
То есть восторги отнюдь не у публики, а имеет место имитация восторгов со стороны эстетствующей "элиты". И все эти смысли для такой элиты, действительно, актуальны. Такое "искусство" делать легко, нужно лишь добиться, чтобы пипл хавал.
Какой уж тут Ефремов.

философ

11 июня 2011 г. 21:29

цитировать

цитата Alex Dragon
Я из своих наблюдений за высказываниями на подобную тему и здесь, и в в других местах, делаю тот вывод, что для огромного количества людей красота искусства заключается в умении вычурно выписать стопятьсот оттенков хоть игры света на бриллианте, хоть на замёрзшей какашке, без всякого внимания к смыслу.

Ну и в очередной раз попадете пальцем в небо.
Поэтическая речь — это речь, в первую очередь очень внимательная к смыслу. Это речь, позволяющая упаковать максимальное количество смысла в минимальный объем текста.
Приемы поэтической речи — это, в первую очередь, приемы упаковки, архивирования смыслов. Чем больше человек их знает, чем лучше ими владеет — тем больше смысла способен уложить в текст.
Во вторую очередь — это приемы мнемонические. Поэтический текст запоминается лучше, чем прозаический, потому что он лучше структурирован и организован. В древности, когда эпос заменял людям историю, поэтическая организация текста позволяла людям запоминать и пересказывать гигантские фрагменты текста.

Нежелание понимать эту простую истину дважды плохо сказалось на Ефремове — и как на писателе, и как на мыслителе.

философ

11 июня 2011 г. 21:32

цитировать