автор |
сообщение |
badger 
 миротворец
      
|
16 марта 2017 г. 07:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x По-моему "Заповедник..." легко превратить в фэнтези, если бы автор так решил.
"Звездные войны" попытались превратить в НФ, введя мидихлорианы. Не помогло
|
––– "В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
16 марта 2017 г. 07:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Весь "феномен" советской фантастики упирается исключительно в условия искусственного дефицита и идеологический барьер Барьер есть, но упираются в него исключительно объясняющие.
цитата Фикс За редким исключением большая часть изданного совершенно неинтересна современному читателю Так и сейчас тоже самое, не феномен
цитата Фикс С появлением "Новой волны" убожество фантастической советской псевдо-литературы конца 20-го века стало все более и более очевидным, в этом причина провала современных отечественных НФ-возрожденцев. Э? Где "Новая волна" и где конец ХХ века. К тому же, быстрая смерть оной волны, сопровождавшаяся эпитафией над ее убожеством от Гаррисона и Ф.Пола, не позволяет использовать ее в качестве эталона. цитата Фикс Благо все более-менее достойные фантасты от этого унылого совкового фант-гетто ушли к традициям большой литературы То же самое с Новой волной. Абсолютно.
|
|
|
swealwe 
 философ
      
|
16 марта 2017 г. 08:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x Разве не так? Не так. цитата rim_x Саймак не мог бы небольшими правками превратить "Заповедник..." в фэнтези? Не мог. цитата rim_x Некоторые его и так считают фэнтези. Это их проблемы. У вас еще примеры есть? Потому что с "Заповедником" вы ошибаетесь от слова "совсем".
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
rim_x 
 авторитет
      
|
16 марта 2017 г. 08:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Не мог.
Неужели? Некоторые и так считают эту книгу — фэнтези. Я же Вам приводил пример, на днях молодой автор в жанре, по-моему пишущий статьи-обзоры по истории жанра, так и сказал — "фэнтези это". Вы считаете, что фантастика. Я думаю отчасти оба правы, в настоящем виде книга — фантастика, но в основном авторской идентификацией, а сделать из нее фэнтези недолго, поскольку на стыке жанров автор хорошо поэксплуатировал обе составляющие, но финальный результат строго идентифицировал в фантастику, а мог бы в фэнтези, а мог бы и интригу междужанровую оставить, как в "Планете Ка-Пэкс". Тут, к слову, вчера, другой Ваш оппонент, по-моему примерно то же сказал, что я сейчас, мол автор задает парадигму. Но, вы друг друга не поняли, а я не стал вклиниваться. Вы прочли так, что читатель для себя определяет. Видимо от того, что люди иногда видят желаемое, где не надо.
цитата swealwe Это их проблемы.
Так можно и о Вас сказать, вообще-то. Даже если люди ошибаются, на то есть причины, возможно предмет рассмотрения двуликий, если может обмануть. Иначе с чего им ошибаться, не обманутым?
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
16 марта 2017 г. 08:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Вам уже ссылок набросали, повторяться не буду.
И не надо. Там написано, что были попытки оживления собачьих голов. Вряд ли удачные и вряд ли надолго. Эксперименты с оживлением точно также подтверждают правоту Круза, как и других. Голова профессора Доуля и ихтиандр также антинаучны, как и зомби, тоже нарушают массу законов всего на свете.
цитата badger Теперь возьмем другой пример. Есть какой-то ученый коллектив, работающий с приливами. И они решают, что для блага человечества нужно уничтожить Луну. Собирают супербомбу, взрывают, и не последующих страницах книги внимательно и подробно изучают как изменилась приливно-отливная зона
Вы имеете в виду какое-то конкретное произведение?
цитата badger Равно как и "фантастика" про выживание в мире, в котором из-за супервируса мертвые тела мутируют за считанные дни (нарушая попутно еще и законы сохранения энергии, но это уже мелочи:-)), а рядом на лужайках резвятся кролики и колосится овес.
Что вы имеете против кроликов и осва? Почему они вдруг не должны колосится из-за вируса? Вирус, конечно, выглядит сверхкрутым, но это в рамках жанра. Научное правдоподобие на общем уровне, вирус — отмазка стандартная и убедительная. Во всяком случае, не хуже сигнала с мобильника или акульих жабр. Вывод — вам просто не понравилась Эпоха мертвых. Бывает. Сочувствую.
цитата badger Я доступно прояснил свою позицию
Вполне доступно. Что вам не нравится — то и не научно.
цитата badger или все-таки нужно перейти еще в какую-либо тему?
В тему АК имеет смысл переходить только если вы можете предложить более убедительный вариант завязки, например с черным магом, как вы предлагали.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe 
 философ
      
|
16 марта 2017 г. 08:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
rim_x, извините, дальнейшую дискуссию с вами я вести не могу. У меня уже два предупреждения, и следующее приведёт к двухнедельному бану. А общаться с вами дальше без мата у меня уже нервов не хватает.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
16 марта 2017 г. 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Весь "феномен" советской фантастики упирается исключительно в условия искусственного дефицита и идеологический барьер.
Может не только барьер, может вызов? К примеру, попытка изобразить принципиально новый лучший мир. Хваленой вами западно фантастике это в целом не удалось ИМХО?
цитата Фикс За редким исключением большая часть изданного совершенно неинтересна современному читателю, потому что на данный момент ни к хорошей литературе, ни к хорошей фантастике никакого отношения не имеют.
А чем современный нам читатель лучше читателя, современного скажем И. Ефремову? Что современный хипстер — венец природы и мера всех вещей!
цитата Фикс С появлением "Новой волны" убожество фантастической советской псевдо-литературы конца 20-го века стало все более и более очевидным,
Это оносится не только к советской литературе. И у классиков западной НФ и фэнтези интересны только социальные мотивы и неувядающий экшен.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
rim_x 
 авторитет
      
|
16 марта 2017 г. 08:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Поэтому это гуманитарная, но НФ
Знаете, я конечно галантно оговорю, что это мое личное мнение, но любая литература по определению — гуманитарная. Негуманитарная — инструкция к прибору. То что у нас разделяют на гуманитарную фантастику и еще что-то, это спорные условности, скорей определяющие превалирующие темы, например социальная или космологическая, или драма в декорациях, еще что-то. Чтоб легче было искать.
Я не придираюсь к словам. По-моему этот вопрос он один из принципиальных и то и дело снова возникает.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
16 марта 2017 г. 09:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x это спорные условности, скорей определяющие превалирующие темы, например социальная или космологическая, или драма в декорациях,
Фантастика — она все таки тоже литература Так что превалирующие темы, например выживание социума при зомбиапокалипсисе или история создания монстра — это очень разные темы, зотя и там и там в основе может быть оживший покойник.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
rim_x 
 авторитет
      
|
16 марта 2017 г. 09:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Это оносится не только к советской литературе. И у классиков западной НФ и фэнтези интересны только социальные мотивы и неувядающий экшен.
Категорически не соглашусь. Как пример прекрасной, утонченной, изысканной литературы в жанре приведу "Алые пески" Балларда. Приводил тут уже его же неточную цитату, точно не помню, но он предлагал оценить возможности жанра выходом за границы нашего опыта. То есть тот же реализм, но еще сверх того. Как еще мы можем рассмотреть посредством искусства время и пространство в масштабах выше нашей жизни и возможностей? В других жанрах нельзя даже прикоснуться к природе сознания, а тема искусственного интеллекта открывает такую возможность. Да, сейчас в этом жанре мало чего-то сравнимого с шедеврами большой литературы, но это перспективный жанр. Условно некоторые шедевры прошлого можно отнести к фантастике. "Одиссею" Гомера, "Метаморфозы" Овидия. "Шахнаме" и можно дальше называть. Это все не реализм и тем не менее образцовые шедевры, которые могли создаваться в особых условиях. Или вот еще пример "Машина времени" Уэллса. Изначально это было что-то вроде социального памфлета, но вот через сто лет актуальность социальной сатиры, на мой взгляд, потерялась, а то, что было декорацией, ощущение времени в несколько тысяч лет, это осталось. Не знаю, как посредством реализма можно почувствовать ткань такого масштабного времени. Не так давно у Лема слышал, он назвал фантастику настолько убогой, что она хуже самых средних книг в любом жанре. Отчасти это так, и его касается не в последнюю очередь, но вот вышеуказанной книги Балларда не касается. У этого жанра большой потенциал и ему доступно то, что недоступно обычной прозе.
цитата amlobin Фантастика — она все таки тоже литература :-D Так что превалирующие темы, например выживание социума при зомбиапокалипсисе или история создания монстра — это очень разные темы, зотя и там и там в основе может быть оживший покойник.
По-моему, Вы определенно читаете не ту фантастику, которую стоит. Мне такие примеры и в голову не пришли бы, потому что опираюсь на другой опыт. Почитайте "Метаморфозы" Овидия, может они зададут тон и направят на поиск по другим критериям, тогда будете находить повеселей выживания социума.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
16 марта 2017 г. 09:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rim_x В других жанрах нельзя даже прикоснуться к природе сознания, а тема искусственного интеллекта открывает такую возможность. Да, сейчас в этом жанре мало чего-то сравнимого с шедеврами большой литературы, но это перспективный жанр
Природа сознание — одна из самых вечных тем ИМХО
цитата rim_x Условно некоторые шедевры прошлого можно отнести к фантастике. "Одиссею" Гомера, "Метаморфозы" Овидия. "Шахнаме" и можно дальше называть.
Условно можно всехцитата rim_x Или вот еще пример "Машина времени" Уэллса. . И рыцарский роман, и саги, и мифы и много чего. А зачем? Менее всего в ней интересна техническая составляющая. Какой-то там невнятный мотоцикл и чертеж с сообщением что время — это четвертое измерение.
цитата rim_x а то, что было декорацией, ощущение времени в несколько тысяч лет, это осталось
Эсхатологические мотивы?
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
тессилуч 
 миротворец
      
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
16 марта 2017 г. 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Так и сейчас тоже самое, не феномен Кхм. не то же. Сейчас о количества книг наступило перенасыщение. Ни одна книга не будет ТАК популярна как скажем ВК в СССР. Однако. Почти любую современную книгу современный читатель прочтет. А вот большинство советских. Даже если окажется в тайге без интернета вряд ли....
|
––– Чтение-Сила |
|
|
rim_x 
 авторитет
      
|
16 марта 2017 г. 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Природа сознание — одна из самых вечных тем
Конечно! Так я о том же.
цитата amlobin Условно можно всех
Нет уж! Всех нельзя. Только некторых. "Матаморфозы"мы не относим к жанру по формальным причинам. Они созданы раньше, чем сформировался жанр в современном понимании и не могут к нему относиться только по традиции и хронологии.
цитата amlobin Менее всего в ней интересна техническая составляющая. Какой-то там невнятный мотоцикл и чертеж
Причем тут механизм? Вы, похоже, тоже считаете фантастику — наукообразной инструкцией к футуристическому механизму. Я же совсем о другом. Как раз этот механизм ничего не стоит, ни с художественной точки зрения и ни с какой, что бы тут ни говорили радетели технической литературы, которых она вдохновляет на производственые подвиги. Но есть образ бескрайнего луга под бесшумным снегом по ту сторону нескольких тысяч лет. Когда вокруг много людей, но они как этот луг, несут отпечаток все стирающего времени, которое только так можно почувствовать. Вы когда музыку слушаете, что-нибудь чувствуете ведь, а она совершенно искусственное создание, естественны шумы природы и они в музыку не складываются. То есть вот музыка это тоже не реализм.
|
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
16 марта 2017 г. 10:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч Зато сколько нащлось продолжателей-любителей на нем покататься
Это да. Но согласитесь, что какого либо технического обоснования этой кострукции Уэллс не дал.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
rim_x 
 авторитет
      
|
|
swealwe 
 философ
      
|
|
Dentyst 
 миродержец
      
|
16 марта 2017 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Ни одна книга не будет ТАК популярна как скажем ВК в СССР.
Не только в СССР, но и в нынешней России по популярности рядом с ВК никто не стоял.
|
––– из сильных и суровых врагов получается прочная обувь |
|
|
Dentyst 
 миродержец
      
|
16 марта 2017 г. 10:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Почти любую современную книгу современный читатель прочтет. А вот большинство советских. Даже если окажется в тайге без интернета вряд ли....
Почти любую советскую книгу советский читатель и прочитыаал. Не надо нынешними мерками прошлое мерять.
|
––– из сильных и суровых врагов получается прочная обувь |
|
|
swealwe 
 философ
      
|
16 марта 2017 г. 10:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dentyst, у вас точная статистика? Потому как у меня её нет, но в тотализаторе я бы поставил на Поттера.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|