| автор |
сообщение |
Консул 
миродержец
 
|
 21 марта 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. Макаровни о каких пилотируемых межзвездных полетах речь идти не может. Интересно, что у кого-то с Википедии были другие мысли. Потому что там предложили альтернативный метод зачисления во II тип (без астроинженерных конструкций) — цитата ВикипедияДругой вариант — цивилизация освоившая несколько планетных систем вокруг своей родной планетной системы. |
|
|
yergnoor
активист
|
|
21 марта 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VraminВ общем, интересный вопрос: считать ли твёрдой НФ, в которой допущены изрядные ляпы, но автор которой честно пытался соблюсти известные ему законы и ограничения
Да, это очень узкое место в определении "твёрдости" фантастики. Если считать, что "незнание законов природы не освобождает от ответственности за их неиспользование в научно-фантастической литературе", то твёрдую научную фантастику могут писать либо учёные соответствующего профиля (физики, а не лирики), а не просто немного освоившие физический и астрономический жаргон, да прочитавшие сколько-то там популярных книжек.
Ефремов "физиком" не был — мне для понимания этого одного Торманса хватило, вращающегося вокруг своего солнца лёжа на боку и при этом движущегося всё время одним полюсом вперёд. Ни один "физик" бы такого не написал в здравом уме.
Ефремов был учёным, да, но другого профиля. И сверхтвёрдую фантастику бы мог писать только на свои профессиональные темы.
К тому же "твёрдая" научная фантастика в любом случае может со временем измягчеть, просто потому, что взгляды на мир со временем меняются и то, что казалось бесспорным ранее, в будущем может оказаться ложным. Как пример, "Божественную комедию" Данте в какой-то период времени вполне можно было считать научной фантастикой, поскольку она отражала взгляд на мир религиозно-научной братии. Но впоследствии, если она и осталась фантастической, то "научно" вряд ли кто её теперь назовёт.
Теперь вернусь к Ефремову с его звездолётами на анамезоне.
Наверняка Ефремов что-то знал из популярных книг и статей про предлагаемые уже тогда фотонные ракеты, как межзвёздные корабли. И эти проекты его не устроили по очевидным причинам, которые здесь уже озвучили — огромное количество самого эффективного топлива антивещества только чтобы слетать к другой звезде и вернуться.
Знакомство с проектами фотонных ракет раскрывается в "Туманности Андромеды", где в одном эпизоде упоминается, что на некоторых кораблях, подобных "Тантре", антивещество используется как топливо, но только для планетарных двигателей. Уже из этого понятно отношение Ефремова к двигателям на антивеществе — они недостаточно хороши, чтобы с их помощью летать к звёздам.
Тогда его "фантастическое изобретение" — анамезон, выглядит как предположение, что в будущем всё-таки будет найдено что-то более эффективное, чем антивещество. Что именно, Ефремов и сам не знал, поэтому и сделал наукообразное предположение. Но предположение это ему было необходимо, чтобы реализовать художественную идею романа.
Другой писатель пошёл бы другим путём, как собственно многие и сделали. "Аннигиляторы пространства" у Снегова — яркий пример. Ну и всевозможные подпространства-гиперпространства-джампы-варпы... и прочее-прочее-прочее, всего и не перечислить. Ефремов по крайней мере поначалу остался на в целом научном поле со своими ракетными звездолётами и энштейновскими законами при перелётах.
Вот только, когда ему понадобился в художественных целях сверхсвет, он перешёл уже к нему, окончательно уйдя от твердофантастической дороги. |
|
|
Vramin
философ
|
|
21 марта 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. МакаровДа и в Фиаске😄 звездолет на планету не садился. Садился на луну с атмосферой, что фактически равносильно. На саму планету садился муляж, то есть, вероятно, и для самого "Гермеса" такая возможность подразумевалась (хотя рисковать в итоге они, конечно, не стали). |
|
|
Vramin
философ
|
|
21 марта 12:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorЕсли считать, что "незнание законов природы не освобождает от ответственности за их неиспользование в научно-фантастической литературе", то твёрдую научную фантастику могут писать либо учёные соответствующего профиля (физики, а не лирики), а не просто немного освоившие физический и астрономический жаргон, да прочитавшие сколько-то там популярных книжек.
При этом, поскольку "любой специалист подобен флюсу", ожидать от учёного правдоподобия во всём тоже не приходится. |
|
|
The_tick_hero
авторитет
|
|
21 марта 12:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тогда его "фантастическое изобретение" — анамезон, выглядит как предположение,
yergnoor зря вы так на Ивана Антоновича. Он порожняк не гнал.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1...
цитата Андрей Сахаров и Ф.К. Франк[4] предсказали явление мюон-катализируемого синтеза на теоретической основе до 1950 года. Яков Борисович Зельдович[5] также писал о явлении мюон-катализируемого синтеза в 1954 году. Луис У. Альварес и др.[6], анализируя результаты некоторых экспериментов с мюонами, попадающими в водородную пузырьковую камеру в Беркли в 1956 году, наблюдали мюон-катализ экзотермического p–d (протон-дейтронного) ядерного синтеза, который приводит к образованию гелия-3, гамма-излучения и выделению около 5,5 МэВ энергии. Результаты экспериментов Альвареса, в частности, побудили Джона Дэвида Джексона опубликовать одно из первых всесторонних теоретических исследований мюон-катализируемого синтеза в его новаторской статье 1957 года.[7] Эта статья содержала первые серьёзные предположения о полезном выделении энергии в результате мюон-катализируемого синтеза. Джексон пришёл к выводу, что это будет непрактично в качестве источника энергии, если не удастся решить "проблему альфа-прилипания" (см. ниже), что потенциально может привести к более энергетически выгодному и эффективному способу использования катализирующих мюонов.[7] |
|
|
mahasera 
гранд-мастер
|
|
The_tick_hero
авторитет
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
21 марта 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата КонсулКометы и межзвёздные бывают. Другое дело, что времени и топлива на такие запуски понадобилось бы слишком много Да не то что много — а вообще хрен знает сколько!
Но даже не в этом проблема😊
Кометная траектория — это значит, что танкер летим-летим куда-то там — до апогелия — а там согласно орбите разворачивается и летит назад. По замкнутому эллипсу. Иначе как он с возвращающихся звездолетои встретится, если летит с ним не в одну сторону? Никак☹️
Но!
Какие скорости у кометы — на эллипсе — и какие у звездолета?
В общем, не знаю, но по мне так — нафига козе такой баян... 🤨
цитата neli mustafinaНаверное со временем, когда освоят ближний космос, всё что сейчас считается научной фантастикой станет смешным — столько ляпов и ошибок Конечно и даже обязательно😄 |
|
|
neli mustafina
философ
|
|
21 марта 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
О, как раз хотела узнать о скоростях...
Допустим если ракета ускоряется, то экипаж должен испытывать перегрузки.
Вспоминая как нас везёт иногда один из водителей нашего автобуса (они дежурят по очереди), когда на поворотах те кто не сидит — могут улететь если держаться не будут, то вопрос: как такие
космические скорости будут выносить люди?
Тем более в ходу сейчас такой "способ пращи", который в Марсианине обыграли. Или это равноускоренное движение? Но ведь всё равно перегрузки...
А, вспомнила ещё и в Мировых океанах. Они там по касательной к Юпитеру полетели, заодно облучившись, а вот про перегрузки вроде не написал Ландау
|
|
|
yergnoor
активист
|
|
21 марта 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The_tick_heroзря вы так на Ивана Антоновича
Знаю я про этот вариант катализа ядерных реакций. Собственно, впервые я про него прочитал именно в фантастике. В каком-то романе Казанцева, не помню именно в каком, так объяснялся принцип с помощью которого удалось создать компактный термоядерный реактор. Не основная идея произведения была, а одна из.
Так вот, в особенности если Ефремов думал, что в двигателях для субсветовых звездолётов будет использоваться термоядерное топливо, то это и покажет его непонимание.
Выход энергии в ядерных реакциях зависит от дефекта масс — разницы массы ядер до реакции и после. Чем больше разница, тем больше энергии выделяется. В случае термоядерной реакции дефект масс — считанные проценты. И никакой катализ, хоть мезонный, хоть анамезонный, этого факта не изменит. А потому и в энергию превратится не больше нескольких процентов массы вещества. Что и близко не стоит к реакции аннигиляции, где даже за вычетом потерь на неуловимые нейтрино, можно использовать большую часть энергии покоя вещества.
Поэтому термоядерные звездолёты, бороздящие просторы Большого Театра Вселенной на субсветовой скорости — это ещё большая нелепица, чем более-менее реальные фотонные на антивеществе.
Сколько той же "Тантре" пришлось бы взять на борт термоядерно-мезонного горючего для нескольких разгонов и торможений до 5/6 световой... Ну, мне даже представить страшно, лучше и не пробовать вычислять.
Термояд для межзвёздных полётов представим только в прямоточных двигателях (но у них свои проблемы есть), либо же в кораблях поколений. Ну или для автоматических зондов ещё, которые также могут сотни и тысячи лет до не самых далёких звёзд лететь. |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
21 марта 14:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата КонсулИнтересно, что у кого-то с Википедии были другие мысли. Потому что там предложили альтернативный метод зачисления во II тип (без астроинженерных конструкций) —
цитата Википедия
Другой вариант — цивилизация освоившая несколько планетных систем вокруг своей родной планетной системы Так у народа и без Вики много всяких мыслей😄 Корабль поколений, например. Но реально все упирается в энергию. Которой нужны многие тысячи тонн в масс-эквиваленте, а нынче вся Земля не производит и тонны
цитата yergnoorЕфремов был учёным, да, но другого профиля. И сверхтвёрдую фантастику бы мог писать только на свои профессиональные темы "Звездные корабли"?
цитата neli mustafinaкак такие
космические скорости будут выносить люди Ну, скорость и перегрузки это несколько разные вещи. Скорость человек перенесет любую (ну, в принципе) Если уже разогнался. Это ж, в сущности, движение по инерции. А вот при попытке отвернуть возникнут проблемы — как раз из-за той самой инерции. Поскольку "масса есть мера инертности тел". И чем больше масса или чем больше скорость — тем сильнее тело будет сопротивляться смещению с траектории. В частности, уже при орбитальной движении вокруг Земли спутник в сторону с орбиты хрен спихнуть. Вот вверх или вниз — без особых проблем. А вправо или влево (то есть радикально поменять плоскость орбиты) потребует тех самых перегрузок. Инерция большая, патамушта😄 |
|
|
yergnoor
активист
|
|
21 марта 14:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата neli mustafinaвопрос: как такие
космические скорости будут выносить люди?
На скорость людям по идее пофиг. Это следует из теории относительности (специальной), где постулируется, что человек не может определить с какой скоростью он в космосе перемещается, не "выглянув наружу". Все системы отсчёта равнозначны и даже невозможно доказать, что это корабль летит к дальней звезде, а не стоит на месте, а звезда летит в его сторону.
Выше — это жутко упрощённое описание и очень уж своими словами. Физики бы меня приговорили к году расстрела за такое.
Разумеется, это не про земные условия, где скорость выдаётся колдобинами на дороге, волнами в море и воздушными ямами в воздухе. Но для космоса это правило работает.
На человека при полёте в космосе оказывает влияние только ускорение, которое обычно бывает только при включенных двигателях корабля. Чем больше ускорение, тем больше перегрузка, но толчки могут быть только если двигатели работают неравномерно. При ровной их работе человек просто чувствует себя тем тяжелее, чем с большим ускорением движется корабль.
Для человека нормальными условиями является ускорение около 10 метров/секунду за секунду. При таком он будет чувствовать себя комфортно, почти как на Земле. Но при таком ускорении только чтобы приблизиться к скорости света придётся разгоняться около года. А чтобы разогнаться быстрее, нужно увеличивать ускорение. Увеличишь вдвое — будешь себя чувствовать так, будто носишь на плечах другого такого же человека. Некоторое время это просто неприятно, а вот месяцами терпеть — может и для здоровья быть вредно.
цитата neli mustafinaТем более в ходу сейчас такой "способ пращи", который в Марсианине обыграли. Или это равноускоренное движение? Но ведь всё равно перегрузки...
А, вспомнила ещё и в Мировых океанах. Они там по касательной к Юпитеру полетели, заодно облучившись, а вот про перегрузки вроде не написал Ландау
А вот это абсолютно безвредно. Мировые океаны не читал, но Ландау совершенно прав. Гравитационная праща никакого влияния на пассажиров корабля не окажет, они даже продолжат чувствовать себя невесомыми. Не знаю как понятнее описать, но это просто как полёт по орбите вокруг Земли. Космические станции ведь тоже не по прямой летят, а по кругу, но на них космонавты невесомыми остаются. |
|
|
yergnoor
активист
|
|
21 марта 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата П. Макаровцитата yergnoor
Ефремов был учёным, да, но другого профиля. И сверхтвёрдую фантастику бы мог писать только на свои профессиональные темы
"Звездные корабли"?
Да, наверное "Звёздные корабли" можно считать довольно твёрдой научной фантастикой. Читал давно, но ничего особенно нереального в них не припомню. Даже межзвёздный перелёт инопланетян объяснён довольно логично — предполагаемым сближением Солнца и другой звезды в далёком прошлом. Подобное изредка должно случаться, просто не в наше время. |
|
|
neli mustafina
философ
|
|
yergnoor
активист
|
|
21 марта 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата neli mustafinaТо есть перегрузки только при присутствии гравитации?
Эхх... Видимо я недостаточно ясно написал.
Случай например взлёта ракеты с космодрома более сложный — одновременно нужно учитывать влияние гравитации Земли и ускорения создаваемого двигателями ракеты. Их нужно складывать, да ещё и в общем случае векторно. Описывать такое сложнее. И для этого случая вся моя писанина не подходит.
Поэтому я говорил только про полёт в космосе — за пределами атмосферы. Вот там да — если двигатели выключены — в корабле будет невесомость. Даже если корабль будет пролетать над Юпитером, находясь в его мощном гравитационном поле.
Отступления от этого правила могут быть только в сверхмощных гравитационных полях — в окрестностях чёрных дыр и нейтронных звёзд. Но таковых поблизости не наблюдается. Но в фантастике описание подобного есть, к примеру у Ларри Нивена в рассказе "Нейтронная звезда". Там всё по науке.
А перегрузки при полёте в обычном космосе и не слишком приближаясь к планетам — только при включенных двигателях.
Тот же маневр гравитационной пращи в принципе и с перегрузками может быть — если двигатели включат. Например для коррекции курса или чтоб чуть скорость добавить. Но если он просто пролётный — пролетели мимо планеты, не включая двигатель, то останется невесомость.
В своё время я интересовался разными парадоксами небесной механики и космонавтики.
Проблема только так написать то, что знаю и понимаю, чтоб меня поняли правильно. |
|
|
П. Макаров
авторитет
|
|
21 марта 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата neli mustafinaТо есть перегрузки только при присутствии гравитации Нет😊 При наличии реакции опоры😊😄
Вот на Земле человека притягивает к центру планеты (ну, как бы) но поверхность планеты не дает ему проваливаться. Это воспринимается человеком как сила тяжести. Ну, третий (вроде?) закон Ньютона: действие равно противодействию.
А случае же инерционного пролета а гравитационном поле (кроме нейтронных звезд и черных дыр, как было сказано) реакции опоры нет — потому как притяжению ничто не сопротивляется, и все в корабле притягивается одинаково (Наглядный пример с орбитальными полетами вокруг Земли: сила тяжести притягивает корабль со всем содержимым, но, поскольку он никак не успевает упасть на Землю (круглая поверхность планеты все время уходит из-под падающего спутника, одновременно заставляя его траекторию загибаться в свою сторону ( ну, притяжение же — гравитация!), но поскольку одновременно с падением спутник сдвигается на величину изгиба земной поверхности — 8км/с (потому что именно за такое расстояние земная поверхность загибается десять метров и столько же падает свободно падающие тело) — то он все так и падает бесконечно, крутят вокруг земного шара. Находясь в свободном падении. И на борту невесомость. Ньютон — стрельба из пушки на горе 😊
В случае же, если космический корабль включит свой двигатель — то он сдвинется с места и наткнется на видящего в кабине космонавта — после чего и настанет та самая реакция опоры.
Ну, Как-то так примерно 😊😄 |
|
|
skour
миродержец
|
|
21 марта 18:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vraminсчитать ли твёрдой НФ, в которой допущены изрядные ляпы, но автор которой честно пытался соблюсти известные ему законы и ограничения
Если автор не потрудился ознакомиться хотя бы с основами, то очевидно нет. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
22 марта 00:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoor Вот там да — если двигатели выключены — в корабле будет невесомость.
Ой, да ладно вам, вращательный метод не вчера придуман |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
yergnoor
активист
|
|
22 марта 04:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Shean, да, мне это известно. Но подобные уточнения — лучший способ запутать вопрос в целом. И без того моя первая попытка объяснить условия космического полёта была понята диаметрально противоположным способом. Если б я ещё попытался и возможное вращение корябля упомянуть, понятнее бы не стало.
Дотошность тоже не всегда к месту, ИМХО.
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
цитировать