| автор |
сообщение |
пан Туман 
магистр
 
|
 23 июня 2011 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну как? Roujin, других-то тоже хочется понять! Находят что-то, хвалят... читают не как я, со скрежетом зубовым, а с интересом.
|
–––
this light is not light
|
|
|
Gorislava 
философ
|
|
23 июня 2011 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пан Туман
Gorislava, Вы правы, я люблю когда
цитата
действие развивается динамично, с резкими сюжетными поворотами через 1,5-2 авторских листа: в каждой главе герой выпутывается из очередной переделки и тут же попадает в следующую, из которой ему предстоит найти выход в следующей главе.
Например, под это описание прекрасно подходит "Сага о Рейневане" Сапковского Или "Таларский цикл" о Свароге Бушкова — кстати, вполне удачное сочетание динамичности и выпукло обрисованного мира. Сейчас скажу кощунственную вещь (для поклонников Джордана), но
скрытый текст (выделите его мышью для просмотра)
Талар прописан лучше чем мир Колеса Времени.
Это, конечно, только на мой взгляд и делаю я такой вывод только на основании 2 первых книг "Колеса..." Но что-то на третью они меня не вдохновили.
Для тех, кто сейчас потянулся кинуть помидоркой — лучше киньте доводом. Что там вообще могло увлечь?
Как бы я не имею ничего против динамики сюжета, но полагаю (и кмк вполне справедливо) что если ставить это в обязательное правило хорошей книги, то под них прекрасно попадает вся серия юм фэнтези...
ну и чисто субъективно-личное. мне нравится чтобы книга заставляла чувствовать, думать (и лучше одновременно), а этого никакой динамикой не добьешься. к сожалению. |
–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется. |
|
|
Roujin
авторитет
|
|
пан Туман
магистр
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
23 июня 2011 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gorislava Как бы я не имею ничего против динамики сюжета, но полагаю (и кмк вполне справедливо) что если ставить это в обязательное правило хорошей книги, то под них прекрасно попадает вся серия юм фэнтези...
Совершенно не обязательное. Но вам уже приводили примеры книг, где динамика прекрасно сочетается с тем, что, как вы говорите, "заставляет чувствовать и думать". И "Сага о Рейневане" — не последний пример.
Ну ладно, каждому нравиться своё. Кто-то думает над джордановскими коллизиями. Кто-то сочувствует его героям. Но пожалуйста, не возводите сие в ранг абсолюта и мерило хорошего вкуса. |
|
|
Roujin
авторитет
|
|
23 июня 2011 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пан Туман М-де, не вышло диалога. О'кей.
Мне было интересно, что произойдет с героями после прочтения "Великой охоты", у вас же, как я понял, ни герои ни сам мир интереса не вызвали. Это же область "интересно"-"не интересно", все субъективно, а вы хотите услышать аргументы. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
27 июня 2011 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да уж, не с моей жизнью плодотворно общаться в форуме :)
цитата Гелугон Обязательно надо было написать это (смахивает на хвастовство. мол я знаю, что в Башнях полуночи было, а вы нет.).
А чего так сразу — смахивает-то? Неуважительно как-то. Это оно самое, хвастовство и есть. В чистом виде.
К тому же — не спойлер, так как все равно не догадаетесь, за кого :)
цитата Aryan Farit Мне кажется, вы меня не поняли. Я совершенно не собираюсь обсуждать писателя, от книг которого мне лично стало банально скучно. Это мое мнение, я вас переубеждать и не намерена. Менять свое — тоже.
Нет, вы уж извините, так не пойдет.
Скажи вы, что вам стало банально скучно и пр. — никто бы, и я в том числе, и слова бы не сказал. Джордан не обязан нравиться всем, и слава богу.
Но вы высказали совершенно конкретную претензию
цитата Aryan Тут уже упоминалось чрезмерное количество начатых и не развитых, и тем более не оконченных линий персонажей — я полностью с этим согласна
И вам остается либо подтвердить ее, либо честно признаться, что сказали пустые слова.
цитата AlisterOrm С того времени, как я читал КВ, прошло уже несколько лет. Всё, кроме первого тома, у меня шло с экрана. Да, текст я основательно подзабыл. Но говорить о "полном незнании" вы не можете — основное я помню
Оно может и так. Но тем не менее, проблема именно в этом. Вы даете претензию, потом пытаетесь подтвердить ее примером из текста, а пример оказывается обратным тому, что в тексте есть.
Так что мою позицию тоже можно понять, правда?
цитата AlisterOrm Кажется, это я уже комментировал... Ну что ж, приведите ещё примеры, прокомментирую и их.
Я уже говорил — ваше убеждение в том, что "жены" Ранда послушно выполняли его волю.
На самом же деле мир КВ — феминоцентричен. Это, кстати, поначалу страшно раздражает — в том числе и меня раздражало. Но потом выяснилось (для меня скорее поздно, чем рано, но я вообще туговат на выводы), что это так исходя не из прихоти автора, а в строгом соответствии со свойствами его мира. Мужская-то часть источника силы загажена, мужчин-магов — нет. Соответственно, мир там просто "скошен" в женскую сторону — Совет Женщин в деревне вмешивается в дела мужского совета, а вот те — нет, права такого нет; то же самое — у айил; большинство государей — женщины, практически все они жестко оппонируют мужчинам, причем на всех уровнях и т.п.
Подчеркну — это то, что бросается в глаза сразу. Мы, слава богу, обсуждали Джордана с середины 90х и каждые два месяца возникал вопрос из серии "да что ж они все такие строптивые дуры!".
И тут приходите вы, с одной стороны — не любите — это и бог с вами, но тут же говорите такое :) Как это оценить — ну вот встаньте на мое место.
Представьте хоть, что пришел человек, который не любит ВК и в качестве негатива приводит пример о "великих воинах — хоббитах". При том, что с самого начала автором подчеркнуто, что хоббиты — народ, максимально далекий от военного героизма. Вы посчитаете человека читавшим ВК, или нет?
цитата AlisterOrm Как насчёт утверждения "вы ничего не поняли у Джордана!". Весьма...
Так ведь так оно и есть :) Когда вы в качестве недостатка приводите достоинство или в качестве непроработанности — то, что наоборот, серьезно и глубоко проработано.
цитата AlisterOrm А насчёт гениальности — вы, например, всё в цикле возводите в достоинство
Э, нет. Я вам показываю достоинство там, где вы видите недостатки. Говорить с вами о недостатках — так вы пока не одного не нашли :)))
Я — нашел, в довольно большом количестве, но, сами понимаете, делиться с вами пока не буду.
цитата AlisterOrm но выделение его как исключительного — точно.
Ну, я не знаю — признаюсь честно — столь же большого и при этом цельного мегаромана-фэнтези. То есть явление это исключительное как минимум в этом отношении.
цитата AlisterOrm Ну... Почти — да. Мне была интересна прежде всего реакция любителей.
Очень странно. Когда я пришел в тему про Гудкайнда, я заранее знал реакцию любителей, и она меня интересовала в самую последнюю очередь.
Я ведь уже писал об этом. Сказали бы вы просто — не понравилось — и ничего. Но вы-то что-то конкретное стали говорить — вам конкретно и ответили :)
цитата AlisterOrm Почему не в кассу? Параллели — невооружённым глазом. Ранд -воплощение человека — героя со сложной судьбой, сходящего с ума, убивающего своих близких... Да, очень похоже на "Трахинянок". Но и на Муркока — тоже.
Ну вот видите, опять :)
Вот что тут делать, смеяться над вами в голос? Ранд как раз-таки с этой точки имеет предельно простую судьбу. Хотя бы потому, что он предельно мало знает о том, что происходит — особенно поначалу. И его бросает как щепку по волнам. И все им пытаются управлять.
С ума он не сходит — в какой-то момент в его голове поселяется другой герой — вот тот безумец.
Ранд не убивает своию родню (ну, во всяком случае на сегодняшний день, извините за спойлер). Он, собственно, изо всех сил пытается этого не сделать.
Я прочитал всего Муркока и высоко его ценю, но никаких параллелей — кроме самых общих, роднящих их с самым первым архетипом типа Геракла — не нахожу. Если вы настаиваете — давайте поподробнее поговорим.
цитата AlisterOrm Правда? Я ничего такого не помню. У Рнада периодически в голове звучит внутренний голос, который он подавляет. Это помню
Он пытается его подавлять. Иногда получается. Иногда — нет. В какие-то моменты Льюс Терин перехватывает управление телом. Чем дальше, тем ближе они узнают жруг друга. И т.д. — вот про то, что с ними случается ближе к финалу я рассказывать не буду.
цитата AlisterOrm Например, описание интриг и склок в Тар Валоне между АйзСедай.
1. Такие интриги — имманентны такому месту. Если б там была описана божья благодать — ни малейшего доверия это бы не вызвало.
2. Интриги эти в значительной степени определили важнейшие сюжетные повороты — раскол в Башне, например. То, что настолько ясно показаны его корни — не недостаток, а достоинство книги.
цитата AlisterOrm Оставить в качестве рассказчиков только несколько человек — Ранда, Перрина, Мэта, Эгвейн. Остальные — в принципе, второстепенны, они появляются и исчезают в никуда
Например, кто? Конкретнее, плиз :) Кто и когда "исчез в никуда"?
цитата AlisterOrm Надеюсь, я сказал не очень много лишних слов?
Очень много общих слов и ничего конкретного.
Вот чью линию убрать? Какая "канула в никуда" и не сыграла в дальнейшем?
цитата AlisterOrm Ну, в данном случае это не является противоречием. И это я тоже писал. Старое — топчется на месте. Не развивается. Вводиться новое — одно громоздиться на другое.
Это противоречие всегда :)
И еще раз — кто из героев, например, не развивается? Что вводится только ради "новизны" и не играет своей особой роли в сюжете?
цитата AlisterOrm Ранд, Перрин, Эгвейн — да. Найнив — отчасти. Основное её развитие происходило в первой книге. Хотя помню сцену испытания АйзСедай — сильно, сильно... В общем, слабее остальных. Мэт — скажу честно, не помню.
А как вы определяется градации — сильнее, слабее?
цитата AlisterOrm Ну, хотя бы его признак. Притворитесь, что вам интересно моё мнение.
Так я уже сказал, в каком случае это произойдет. Когда вы:
1. Покажете, что внимательно читали текст
2. Не будете говорить общих слов, а скажете что-то конкретное.
Еще раз повторюсь — разговор-то начал не я, а вы — когда взялись доказать, что Джордан не просто не понравился вам, а именно плох как писатель.
|
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
27 июня 2011 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit именно плох как писатель.
Я не говорю, что он плох как писатель. Я говорю, что его КВ — жутко растянутый чисто коммерческий проект. Человек деньги зарабатывал, к нему никаких претензий.цитата Farit Загляните, кстати, на страничку Толкиена, практически каждый, выставивший низкую оценку называет ВК "нудятиной".
цитата Farit Такие интриги — имманентны такому месту. Если б там была описана божья благодать — ни малейшего доверия это бы не вызвало.
Иправильно бы не вызывало. Просто слишком много — это тоже плохо.
цитата Farit Интриги эти в значительной степени определили важнейшие сюжетные повороты — раскол в Башне, например. То, что настолько ясно показаны его корни — не недостаток, а достоинство книги.
С мельчайшими подробностями... Да, это для кого-то — достоинство. Лучше уж я обращусь к реальной истории — и правдоподобнее, и смысла больше.
цитата Farit Я прочитал всего Муркока и высоко его ценю, но никаких параллелей — кроме самых общих, роднящих их с самым первым архетипом типа Геракла — не нахожу. Если вы настаиваете — давайте поподробнее поговорим.
Гм, я не про Ранда, я про Льюса Тэрина... Ну, давайте поговорим. Реинкарнация налицо, верно? Верно. В греческом эпосе подобное есть? Геракл не реинкарнировал — наоборот. Так. У Ранда — конечно простая судьба. Сначала. А у Муркока они (судьбы) бывали сложнее? Элрик и Корум тоже изначально ничем особым не выделялись. Но и у них это было — они слышали голоса прошлых жизней, совершали подвиги, и прочее. Это со временем их жизнь стала сложной, и многие кончили также худо, как Льюс Тэрин.
цитата Farit Так что мою позицию тоже можно понять, правда?
Пожалуй, можно.цитата Farit Представьте хоть, что пришел человек, который не любит ВК и в качестве негатива приводит пример о "великих воинах — хоббитах". При том, что с самого начала автором подчеркнуто, что хоббиты — народ, максимально далекий от военного героизма. Вы посчитаете человека читавшим ВК, или нет?
Я посчитаю, что этот человек перепутал Толкиена и Перумова.
Да, мир КВ — феминоцентричен. Это я заметил ещё в первой книге. Но я усматриваю в АйзСедай некое подобие Бене Гессерит. Вряд ли это можно считать плагиатом, но заимствование образа думаю мало кто будет оспаривать. Не говорю уже о том, что АйзСедай точно так же ищут Квисатц... извините, Возрождённого Дракона.
цитата Farit Так ведь так оно и есть
Возможно. Я лично не увидел ничего такого, что требует серьёзного осмысления.
цитата Farit Говорить с вами о недостатках — так вы пока не одного не нашли :)))
Правда? Я вроде перечислял... Занудность — это главный, основной, убийственный недостаток. Могу ещё припомнить.
цитата Farit Ну, я не знаю — признаюсь честно — столь же большого и при этом цельного мегаромана-фэнтези. То есть явление это исключительное как минимум в этом отношении.
Есть такой товарищ — Джордж Мартин. Не гений, конечно, но куда выше уровнем, чем Джордан. Вот где многоуровневый эпик, с предельно интересными сюжетными линиями, и прописанными персонажами. Да и наш Перумов по меньшей мере равен Джордану.
цитата Farit Например, кто? Конкретнее, плиз :) Кто и когда "исчез в никуда"?
Ну вы задаёте задачки... Я же всех этих персонажиков не помню. Ну, что припоминаю: Отступники там были, девять магов, по моему. Кое-кого показали, остальные — исчезли. Ряд персонажей — Айя. Найнив и Лан периодически всплывают, но толку от этотго — никакого, нет развития сюжета. Вот, погка что вспомнил.
цитата Farit Очень много общих слов и ничего конкретного.
Ну, тогда поясните, что же "ничего конкретного".
цитата Farit И еще раз — кто из героев, например, не развивается? Что вводится только ради "новизны" и не играет своей особой роли в сюжете?
Вышеупомянутая линия Шончан. Пророк Дракона — Масима, кажется. Опять же, и всегда — многочисленные разноцветные Айя. Морской народ. ПОднапрягусь, ещё вспомню.
цитата Farit А как вы определяется градации — сильнее, слабее?
Интуитивно.
цитата Farit Загляните, кстати, на страничку Толкиена, практически каждый, выставивший низкую оценку называет ВК "нудятиной".
Да знаю я, видел. Сам возмущался до невозможности. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
28 июня 2011 г. 08:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm Я не говорю, что он плох как писатель. Я говорю, что его КВ — жутко растянутый чисто коммерческий проект. Человек деньги зарабатывал, к нему никаких претензий.
Вообще-то говорили, именно о писательской беспомощности, ну не суть.
Насчет коммерческости — ну, примо, некоммерческих писателей на свете не существует вообще. Так что, видимо, понимать нужно так — во главу угла человек ставил коммерцию.
Вот с этим — не согласен.
Посмотрите по сторонам. Только в этой теме проявилось несколько человек с фразами типа "когда я узнал, сколько томов предстоит прочитать, я это дело бросил". Писать мегароман на 20 лет и на полторы тысячи авторских листов — вещь крайне рискованная с точки зрения коммерции.
Коммерция — это сериал, который можно в любой момент оборвать. По структуре смотреть — первый и частично второй роман цикла еще писались с держанием в уме такой возможности, но начиная со второго-третьего Джордан себе простой путь к завершению отрезал. Слишком все разветвилось.
Так что на чисто коммерческий проект это не тянет совсем. Сами подумайте, кстати — он же и себя к этому циклу приковал, как к тачке, на 20 лет. Если б у него самого интереса к истории не было — он бы просто лопнул лет через пять :) А тут — даже заболев — продолжал диктовать, делать записи, выводить сцены и пр. Коммерческий, как же...
цитата AlisterOrm Иправильно бы не вызывало. Просто слишком много — это тоже плохо.
Критерий плохости какой? Много — это сколько?
цитата AlisterOrm С мельчайшими подробностями... Да, это для кого-то — достоинство. Лучше уж я обращусь к реальной истории — и правдоподобнее, и смысла больше.
К какой реальной истории?
цитата AlisterOrm Гм, я не про Ранда, я про Льюса Тэрина... Ну, давайте поговорим. Реинкарнация налицо, верно? Верно
Нет, не верно. Ранд — не реинкарнация Льюса Тэрина. Он не "ощутил себя" в какой-то момент им и т.п.
цитата AlisterOrm В греческом эпосе подобное есть?
Есть. Скажем, в троянском цикле, когда боги вселялись в людей, а те этому зачастую весьма противились.
цитата AlisterOrm У Ранда — конечно простая судьба. Сначала. А у Муркока они (судьбы) бывали сложнее? Элрик и Корум тоже изначально ничем особым не выделялись. Но и у них это было — они слышали голоса прошлых жизней, совершали подвиги, и прочее. Это со временем их жизнь стала сложной, и многие кончили также худо, как Льюс Тэрин.
Ни фига ж себе. Элрик, принц, последний из своего рода, остатки своего рода и уничтоживший, и Корум, принц, последний из рода, на глазах которого остатки рода были уничтожены — то же самое?
Воистину, гибко подходите...
цитата AlisterOrm Да, мир КВ — феминоцентричен. Это я заметил ещё в первой книге. Но я усматриваю в АйзСедай некое подобие Бене Гессерит. Вряд ли это можно считать плагиатом, но заимствование образа думаю мало кто будет оспаривать. Не говорю уже о том, что АйзСедай точно так же ищут Квисатц... извините, Возрождённого Дракона.
Ужас :))))) Айз Седай — половину исходного ордена вы считаете аналогом Бене Гессерит, полным и изначально феминистическим орденом? Поиски Дракона Возрожденного вы считаете аналогом выведению Квизатц Хадераха?
Во блин... интересно, а как вы при таком подходе вообще видите хоть какую-то разницу между, скажем, Перумовым и Толкиеном? У них отличия куда меньше :))))
цитата AlisterOrm Возможно. Я лично не увидел ничего такого, что требует серьёзного осмысления.
Ну так и пишите :) А не про то, что чего-то в КВ не продумано.
КВ — одна из самых продуманных книг, из тех, что я читал. А я читал их немало, поверьте. Чисто аналитической работы при ее написании Джордан провел море. Это просто видно.
цитата AlisterOrm Правда? Я вроде перечислял... Занудность — это главный, основной, убийственный недостаток. Могу ещё припомнить.
Занудность — это не недостаток. Это восприятие текста. Я уже говорил — для кого-то зануден и Толкиен. Для вас — нет, но вы ж человеку, который так будет утверждать не сможете ответить ничего, правда. Кроме простого отрицания.
Вот и вы тут его получили — Джорда не зануден.
цитата AlisterOrm Есть такой товарищ — Джордж Мартин. Не гений, конечно, но куда выше уровнем, чем Джордан. Вот где многоуровневый эпик, с предельно интересными сюжетными линиями, и прописанными персонажами. Да и наш Перумов по меньшей мере равен Джордану.
Нет. По сложности сюжета Мартин Джорану уступает. Насчет персонажей — я бы сказал так, персонажи Мартина ярче, потому, что Мартин именно в этом компоненте как писатель Джордана превосходит; но зато у Джордана герои растут, меняются, а у Мартина — практически нет.
(в сторону) вы уже на протяжении нескольких писем стараетесь противопоставить Джордана и Мартина, это любопытно. Сразу скажу, что о Мартине я спорить здесь не буду, да и не кажется мне это комильфо.
Перумов же Джордану не равен хотя бы потому, что глуп. Глупый писатель не может писать фэнтези.
цитата AlisterOrm Ну вы задаёте задачки... Я же всех этих персонажиков не помню. Ну, что припоминаю: Отступники там были, девять магов, по моему. Кое-кого показали, остальные — исчезли. Ряд персонажей — Айя. Найнив и Лан периодически всплывают, но толку от этотго — никакого, нет развития сюжета. Вот, погка что вспомнил.
От же :))))) Отступники уже по два цикла воскрешения прошли, некоторые успели и пол поменять (очень сильный ход — женщина с виду, но использующая саидин, фиг найдешь). Судьба всех либо известна, либо находится в центре поиска героев.
Что за персонаж Айя?
Найнив и Лан всплывают с той же периодичностью, что и все остальные (Найнив — почаще, чем Эгвенй или Илэйн, например). Найнив сейчас при Ранде, как сторож и охранник, с Ланом, ее мужем она сама провела убойную операцию — сделала его своего рода временным та-вереном, вокруг него сейчас закручиваются дела на севере.
цитата AlisterOrm Ну, тогда поясните, что же "ничего конкретного".
Ну вот называете "канувшим" персонажа, а он вполне активен и работоспособен, и ведет свою важную часть сюжета. Говорите "от кучи персонажей и линий можно отказаться", но какую не называете — все оказываются важными для истории.
цитата AlisterOrm Вышеупомянутая линия Шончан. Пророк Дракона — Масима, кажется. Опять же, и всегда — многочисленные разноцветные Айя. Морской народ. ПОднапрягусь, ещё вспомню.
Так, пожалуйста, потише. Итак, ваше утверждение — Шончан включены в сюжет только ради "новизны", никакой роли в нем не играют и могут быть без проблем из него убраны?
Мисима появляется в сюжете в первой же книге.
Насчет Айя снова посмешили — разноцветная у нс одна Амерлин, все остальные Айя строго одно-цветные.
Про Морской Народ тот же вопрос, что и про Шончан.
цитата AlisterOrm Интуитивно.
То есть обосновать не можете. Ну, хоть это признали :)
цитата AlisterOrm Да знаю я, видел. Сам возмущался до невозможности.
Так он тоже интуитивно определяет :) так что сами собой возмущаетесь. |
|
|
Aryan
миротворец
|
|
28 июня 2011 г. 13:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Перумов же Джордану не равен хотя бы потому, что глуп. Глупый писатель не может писать фэнтези.
Вы замечательно ответили на свой собственный вопрос, в чем разница между Толкиеном и Перумовым.  |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
28 июня 2011 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Вы замечательно ответили на свой собственный вопрос, в чем разница между Толкиеном и Перумовым.
А вы за собственные слова отвечать не собираетесь.
Что, как бы, вас характеризует. |
|
|
Halstein
философ
|
|
28 июня 2011 г. 14:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Farit, практически по всем пунктам вас поддерживаю, но вот тут вы все-таки допустили ошибку или неточность:
цитата Farit но зато у Джордана герои растут, меняются, а у Мартина — практически нет.
У Мартина очень серьезно меняются как минимум такие ключевые персонажи как Джейме и Санса, это только навскидку. Обсуждать это необязательно (вы написали, что не хотите — оно и правильно, ибо оффтоп), просто хочу заметить, что довод этот сомнителен и ваш оппонент, атакуя его, может наконец-то получить очко 
|
|
|
Aryan
миротворец
|
|
28 июня 2011 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit А вы за собственные слова отвечать не собираетесь.
 опять вы меня с кем-то путаете... я свою точку зрения давно высказала и никакой необходимости еще 15 страниц толочь воду в ступе как-то вот не вижу. Вам нравится — мне нет, уверена, что найдется куча авторов, с которыми будет ровно наоборот. Где здесь повод для агрессии, убей не пойму... |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
29 июня 2011 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit То есть обосновать не можете. Ну, хоть это признали :)
Для этого надо перечитать. Пожалуйста, не злитесь на меня за то, что я ценю своё время, и не могу позволить забивать себе голову всеми подробностями горемычной жизни мира Колеса. Я люблю хорошее фэнтези, но КВ — мимо меня, ещё раз повторяю. И я не один такой.
цитата Farit Писать мегароман на 20 лет и на полторы тысячи авторских листов — вещь крайне рискованная с точки зрения коммерции.
Ну, насколько мне известно, многие, очень многие люди любят длинный, тянущийся сюжет. Если купил первую книгу, купит и вторую, и третью. Не суть. Большинство издателей рсчитывает на прибыль здесь и сейчас, поэтому новый эпик от более или менее известного автора должен был хорошо продаваться. И он продавался, и появлялись, соответственно, продолжения. Как сказал один из героев фильма "Эд Вуд": "Я не снимаю нетленки о тяжёлой судьбе людей, я делаю дерьмо, приносящее прибыль".
цитата Farit Вообще-то говорили, именно о писательской беспомощности, ну не суть.
Я писал именно конкретно о КВ. Я сразу оговорился, к Джордану у меня претензий нет.
цитата Farit Коммерция — это сериал, который можно в любой момент оборвать.
Если есть спрос, будет и предложение, верно? И вы — наглядный тому пример. Зачем обрывать? Люди стабильно покупают, тенденция не снижается...
цитата Farit Если б у него самого интереса к истории не было — он бы просто лопнул лет через пять :) А тут — даже заболев — продолжал диктовать, делать записи, выводить сцены и пр. Коммерческий, как же...
Да я не спорю — был у него интерес. Есть у писателей такое дело — они влюбляются в созданные им миры. Но одно другому не мешает. Говорят, "Нож сновидений" заметно лучше последних книг. Это вполне объяснимо — заболев, Джордан спешил закончить свою работу, но вот — не успел.
цитата Farit Критерий плохости какой? Много — это сколько?
Много — это когда по несколько сотен страниц.
цитата Farit К какой реальной истории?
Средневековья.
цитата Farit Нет, не верно. Ранд — не реинкарнация Льюса Тэрина. Он не "ощутил себя" в какой-то момент им и т.п.
Совсем интересно. До этого вы говорили, что Льюс Тэрин периодически ьрал власть над телом Ранда. Его голос звучит в голове. Фактически — мысли той части души Ранда, которая есть Льюс Тэрин.
цитата Farit Есть. Скажем, в троянском цикле, когда боги вселялись в людей, а те этому зачастую весьма противились.
Да, действительно, такие сюжеты были...
цитата Farit Ни фига ж себе. Элрик, принц, последний из своего рода, остатки своего рода и уничтоживший, и Корум, принц, последний из рода, на глазах которого остатки рода были уничтожены — то же самое?
Воистину, гибко подходите...
Фьють. А теперь давайте смотреть под другим углом. Я говорил о том, что с самого начала ни один из них не представлял из себя ничего особенного. Элрик — один из длинной череды императоров Мэлнибонэ, альбинос-выродок, склонный к шизофрении. Корум — беззаботный вадагский принц. Это уже к концу своих приключений они совершили массу героических и не очень поступков, а ведь КВ не закончен. Успеет Ранд делов натворить...
цитата Farit Во блин... интересно, а как вы при таком подходе вообще видите хоть какую-то разницу между, скажем, Перумовым и Толкиеном? У них отличия куда меньше :))))
Да вот так получается.
цитата Farit Ну так и пишите :) А не про то, что чего-то в КВ не продумано.
КВ — одна из самых продуманных книг, из тех, что я читал. А я читал их немало, поверьте. Чисто аналитической работы при ее написании Джордан провел море. Это просто видно.
Вполне возможно, что и один из самых продуманных. Здесь спор уже скатывается в область, скажем так, метафизическую. и ничего здесь доказать нельзя.
цитата Farit Занудность — это не недостаток. Это восприятие текста. Я уже говорил — для кого-то зануден и Толкиен. Для вас — нет, но вы ж человеку, который так будет утверждать не сможете ответить ничего, правда. Кроме простого отрицания.
Вот и вы тут его получили — Джорда не зануден.
И опять мы зашли в тупик. цитата Farit Нет. По сложности сюжета Мартин Джорану уступает. Насчет персонажей — я бы сказал так, персонажи Мартина ярче, потому, что Мартин именно в этом компоненте как писатель Джордана превосходит; но зато у Джордана герои растут, меняются, а у Мартина — практически нет.
Не знаю. Мартина я читал только первую книгу, но уже там заметна эволюция некооторых персонажей. Возможно, в дальнейшем такого нет. Что до сложности сюжета... У Джордана сюжет запутан, слишком много переплетающихся линий. У Мартина — более чётко и конкретно. Почему Мартина? Интерес к нему, как и к Джордану, во мне пробудил сборник "Легенды". Джордан разачаровал, Мартин — нет. Вот и все.
цитата Farit Перумов же Джордану не равен хотя бы потому, что глуп. Глупый писатель не может писать фэнтези.
Вот оно как... Нет, конечно, у Перумова хватает самоповторов и нестыковок, но всё таки... Что же даже шанса Нику не даёте?
Недавно один мой знакомый так же безапелляционно сказал "Достоевский был дурак!" Конечно, Перумов даже рядом не стоит с Достоевским, но общая тенденция напрягает...
цитата Farit Что за персонаж Айя?
АйзСедай, коих в романе до чёрта. Отличить их можно только по цвету шали... За исключением нескольких колоритных личностей.
цитата Farit Ну вот называете "канувшим" персонажа, а он вполне активен и работоспособен, и ведет свою важную часть сюжета. Говорите "от кучи персонажей и линий можно отказаться", но какую не называете — все оказываются важными для истории.
Значит, я опять что-то пропустил. Я же не всё читал всё внимательно... Это было бы по меньшей мере странно, если мне уже к четвёртому тому надоело.
цитата Farit Итак, ваше утверждение — Шончан включены в сюжет только ради "новизны", никакой роли в нем не играют и могут быть без проблем из него убраны?
Почему — убраны? Зачем? Он их ввёл в сюжет, включил в историю... Почему именно вы считаете, что подобные элементы, введённые для усложнения, можно легко выкинуть?
цитата Farit Мисима появляется в сюжете в первой же книге.
А по моему — со второй.
цитата Farit Насчет Айя снова посмешили — разноцветная у нс одна Амерлин, все остальные Айя строго одно-цветные.
Видите — я приношу вам хорошее настроение. 
На самом деле, я имел ввиду все эти цветные "ложи" в ордене. Поясняю: говорил сразу обо всех, а не о конкретных личностях. Так понятнее?
цитата Farit Так он тоже интуитивно определяет :) так что сами собой возмущаетесь.
Не сомневаюсь. Мы друг друга поняли. Но я всё равно стою на своей позиции. Пат? |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
2 июля 2011 г. 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Halstein У Мартина очень серьезно меняются как минимум такие ключевые персонажи как Джейме и Санса, это только навскидку. Обсуждать это необязательно (вы написали, что не хотите — оно и правильно, ибо оффтоп), просто хочу заметить, что довод этот сомнителен и ваш оппонент, атакуя его, может наконец-то получить очко
Речь не об очках, мы тут не в теннис играем. Меня вообще, если честно, несколько достало то, что Джордана постоянно пытаются противопоставить — то Толкиену, то Мартину. Я на это особо не реагировал, но вот решил посмотреть, что будет, если ситуацию обратить :)
Что касается развития — у Джордана и у Мартина оно совершенно разное. У меня, например, такое впечатление, что Джордан к этому вопросу подходил с чисто рациональных позиций и, возможно, у него где-то даже табличка завалялась, с чертами, например, Найнив — что там у нас в начале, что потом, что заставляет меняться, что неизменно ни при каких обстоятельствах и т.п. А Мартина все иначе. Сажем у вас примеры все касаются детей — естественно, что они взрослеют и меняются (особенно Санса, конечно, в силу особенностей ее воспитания и характера). А в отношении людей взрослых Мартин применяет хитрый прием — он показывает героев в разное время с разных сторон. Загадка поддерживается не развитием героя, а изменением обстоятельств, в которых он действует.
Это не плохо, ни в каком случае :) Просто они работают по разному и поэтому сравнивать (и тем более противопоставлять одного другому) просто нельзя.
Заметим, кстати, что главные герои Джордана — Ранд, Мэт и Перрин не просто взрослеют. У них взросление наложено на проявление в них совершенно иных и при том древних сущностей — и они стараются "вписать" их в собственную личность. Задачу в смысле развития своих героев Джордан как раз поставил весьма и весьма серьезную, не увидеть это — очередная странность :) Другое дело — насколько адекватно смог Джоржан эту задачу решить, все же при всем при том у него достаточно сухой и ограниченный набор чисто художественных приемов. Да еще и перевод подкачал, особенно во второй половине цикла (хотя первую я почти не сравнивал).
цитата Aryan опять вы меня с кем-то путаете.
Нет, не путаю. Именно вы сказали:
цитата чрезмерное количество начатых и не развитых, и тем более не оконченных линий персонажей — я полностью с этим согласна. Я на 85% процентов уверена, что к 4 тому автор сам про половину забыл
Я вас за язык не тянул. Так что либо подтвердите, либо уж признайтесь, что дали петуха.
Любить Джордана я вам не вменяю, упаси бог. Сказали бы просто — вам было скучно читать и вы бросили. Никаких претензий. Но вы сделали совершенно конкретное заявление, так что прошу. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
2 июля 2011 г. 15:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AlisterOrm Для этого надо перечитать. Пожалуйста, не злитесь на меня за то, что я ценю своё время, и не могу позволить забивать себе голову всеми подробностями горемычной жизни мира Колеса.
Я не заставляю вас перечитывать Колесо. Упаси бог. Я заставляю вас обосновать ваши собственные слова.
Разницу, надеюсь, вы понимаете.
Когда я в свое время спорил о Перумове — я его перечитал раз восемь. И доказал таки все свои положения. Вы же высказываете некоторые суждения, я вас прошу их подтвердить, а вы — в кусты.
Это некрасиво, если честно. Слава богу, сейчас доступны электроные версии всех книг. Вы, теоретически, легко сможете доказать, что автор забыл про каких-то персонажей.
цитата AlisterOrm Ну, насколько мне известно, многие, очень многие люди любят длинный, тянущийся сюжет
Нет. Еще раз, посмотрте на эту тему. КОличество людей, которых такой сюжет как раз "отпугнул" — весьма значительно и уверяю вас, это не особенности России.
Заметьте, что КВ — не Санта-Барбара, которую можно смотреть фактически с любого места — там куча переплетающихся историй, имеющих начало и конец. В КВ история одна, и начать с середины просто невозможно.
цитата AlisterOrm И он продавался, и появлялись, соответственно, продолжения
Вот в этом ваша ошибка. Так можно сказать про принцев Эмбера, или про Шаннару. Про КВ так сказать нельзя — в нем нет "продолжений", которые можно продолжить (а можно и не продолжать) в случае коммерческого неуспеха.
цитата AlisterOrm Если есть спрос, будет и предложение, верно? И вы — наглядный тому пример. Зачем обрывать? Люди стабильно покупают, тенденция не снижается...
У вас какой-то странный взгляд на вещи. Мы не можем ответить на вопрос "есть ли спрос" до того, как книга поступит в продажу. Понимаете? Как же с этой точки зрения можно планировать 20-томную сагу?
цитата AlisterOrm Да я не спорю — был у него интерес. Есть у писателей такое дело — они влюбляются в созданные им миры. Но одно другому не мешает. Говорят, "Нож сновидений" заметно лучше последних книг. Это вполне объяснимо — заболев, Джордан спешил закончить свою работу, но вот — не успел.
Извините, опять мимо кассы. Примо, подъем качества пошел гораздо раньше и Нож ничем особо не выделяется. Секундо, вы уж определитесь — либо он писал историю, интересую именно ему (о чем говорил я), либо "гнал коммерцию" (о чем сразу же сказали вы).
Одно другому очень даже мешает.
цитата AlisterOrm Много — это когда по несколько сотен страниц.
А критерий какой? Я про критерий плохости спрашивал. Вы вывели что-то вроде "много — это плохо".
цитата AlisterOrm Средневековья.
А при чем тут Средневековье? В человеческой истории не было случая, когда один фактор определял действия всех людей. Это — прерогатива фэнтези.
цитата AlisterOrm Совсем интересно. До этого вы говорили, что Льюс Тэрин периодически ьрал власть над телом Ранда. Его голос звучит в голове. Фактически — мысли той части души Ранда, которая есть Льюс Тэрин.
Противоречий в мои словах нет.
Ранд — не Льюс Терин Теламон. Он сразу и четко это понимает и с сущностью, которая у него в голове (и которая не есть часть его души, она привнесена в него извне) поступает по разному. Сначала пытается ее не замечать, потом, яростно с нею борется, потом пытается договориться, срывается то он, то сам Льюс Терин и т.п.
Мне вам все пересказать? А то спор стал уже совершенно странным. Я, прочитавший все и все помнящий и вы, прочитавший половину, а помнящий едва четверть. Абсурд, не так ли?
Кстати, я понял — вы вцепились в слово реаинкарнация, котороя я использовал. Забыв, увы, сказать, что в данном случае это совершенно не то же самое, что у Муркока, например.
Корум — отдельная, цельная личность, в которой есть "героическая" часть, пойманная в ловушку судьбы, и "обыденная" часть, определенная его окружением, воспитанием, знаниями и пр. То же и у Элрика, Хокмуна и пр.
В случае с Рандом — это не так.
цитата AlisterOrm Фьють. А теперь давайте смотреть под другим углом. Я говорил о том, что с самого начала ни один из них не представлял из себя ничего особенного. Элрик — один из длинной череды императоров Мэлнибонэ, альбинос-выродок, склонный к шизофрении. Корум — беззаботный вадагский принц. Это уже к концу своих приключений они совершили массу героических и не очень поступков, а ведь КВ не закончен. Успеет Ранд делов натворить...
То есть ваша цель — поиск таких вот углов? Хмм...
Расскажите-ка поподробнее, а в чем тогда отличие Элрика от, например, Арагорна (тоже принц, "натворивший делов") или Геральта (тот не принц, конечно, но ведь и Ранд не таков).
Извините, но это ни в какие ворота :)))
цитата AlisterOrm Вполне возможно, что и один из самых продуманных. Здесь спор уже скатывается в область, скажем так, метафизическую. и ничего здесь доказать нельзя.
Никакой метафизики :))))) Как раз в этой области доказать что-либо предельно просто. Достаточно найти "оборванную линию" или что-то еще, в чем вы щедро обвинили Джордана и все, все мои восторги идут лесом :)
Мне вот в отношении Гудкайнда и Перумова это удалось :)
цитата AlisterOrm Не знаю. Мартина я читал только первую книгу, но уже там заметна эволюция некооторых персонажей. Возможно, в дальнейшем такого нет. Что до сложности сюжета... У Джордана сюжет запутан, слишком много переплетающихся линий. У Мартина — более чётко и конкретно. Почему Мартина? Интерес к нему, как и к Джордану, во мне пробудил сборник "Легенды". Джордан разачаровал, Мартин — нет. Вот и все.
"сюжет запутан, слишком много переплетающихся линий" — это недостаток?
Что тут скажешь... ничего не скажешь.
Я уже давно, кстати, спрашивал вас, не дождался ответа. Что вы скажете человеку, который Толкиена:
1. назовет нудным
2. скажет, что он оборвал кучу линий (при этом ни одной не назовет, в разговоре выяснится, что он бросил читать после первой встречи Гэндальфа с Теоденом)
3. противопоставит Толкиену, ну, скажем, Сапковского.
Просто любопытно :))))
цитата AlisterOrm Вот оно как... Нет, конечно, у Перумова хватает самоповторов и нестыковок, но всё таки... Что же даже шанса Нику не даёте?
Недавно один мой знакомый так же безапелляционно сказал "Достоевский был дурак!" Конечно, Перумов даже рядом не стоит с Достоевским, но общая тенденция напрягает...
Не даю. Человек может научиться писать, приобрести опыт, набить руку, научиться составлять сюжеты, поднабрать эрудиции и пр. Но поумнеть — нет. Это такая штука, которая после 14, примерно, лет уже изменению очень мало поддается. То же — система взглядов, что есть главное, что второстепенное. То же — угол, под которым человек смотрит на мир.
Достоевский был умен с самого начала — достаточно его Неточку Незванову почитать. Стиль с огрехами, многие вопросы решены не так, но глубина, внимательность, что в жизни главное, а что нет — все это видно и там и доб братьев Карамазовых добралось практически неизменным.
цитата AlisterOrm Значит, я опять что-то пропустил
Ужас... как вы могли!
цитата AlisterOrm Я же не всё читал всё внимательно
Да (сокрушенно). Хотя мне кажется, что все читали невнимательно :)
цитата AlisterOrm Почему — убраны? Зачем? Он их ввёл в сюжет, включил в историю... Почему именно вы считаете, что подобные элементы, введённые для усложнения, можно легко выкинуть?
По моему это вы так считаете :) Эта ветка идет с вашего утверждения, что там куча всего, что можно легко и без проблем ля сюжета выкинуть.
цитата AlisterOrm А по моему — со второй.
Да, я ошибся. В начале второй.
цитата AlisterOrm Не сомневаюсь. Мы друг друга поняли. Но я всё равно стою на своей позиции. Пат?
Нет. Условно говоря, я ответил на все ваши вопросы, вы — практически ни на один мой. Патом такую ситуацию назвать трудно. |
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
4 июля 2011 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Я не заставляю вас перечитывать Колесо. Упаси бог. Я заставляю вас обосновать ваши собственные слова.
Разницу, надеюсь, вы понимаете.
Понимать понимаю. Я старательно пытаюсь это сделать, припоминая фрагменты из книги.Раз уж начал спор, нужно довести до конца, хотя бы из идиотского упрямства.
цитата Farit Когда я в свое время спорил о Перумове — я его перечитал раз восемь.
Гхм, стесняюсь спросить, у вас столько свободного времени? Я вам завидую, ей богу. В жизни бы не стал этого делать... цитата Farit Это некрасиво, если честно. Слава богу, сейчас доступны электроные версии всех книг. Вы, теоретически, легко сможете доказать, что автор забыл про каких-то персонажей.
Я знаю. Скажу больше — оказывается, я их не удалил, все электронные варианты остались. Но как только я взялся читать, меня чисто рефлекторно затошнило — настолько в своё время я "отравился", по выражению cianid'а, этим опусом.
цитата Farit Нет. Еще раз, посмотрте на эту тему. КОличество людей, которых такой сюжет как раз "отпугнул" — весьма значительно и уверяю вас, это не особенности России.
Да я в курсе, вообще-то. Но ведь многие тысячи и читают КВ. Знаете, у нас многие читают Головачёва, считая шедевриальным писателем, но я даже ранних произведений не осилил... Кого-то отпугнуло, кому то пришлось по вкусу.
цитата Farit Вот в этом ваша ошибка. Так можно сказать про принцев Эмбера, или про Шаннару. Про КВ так сказать нельзя — в нем нет "продолжений", которые можно продолжить (а можно и не продолжать) в случае коммерческого неуспеха.
Вот ведь... Так по первым томам ещё не виден такой огромный размах. В принципе, в начале пути он вполне мог бы завершить цикл в сравнительно небольшом количестве томов. Но стабильный успех у читателя определил дальнейшую судьбу цикла. цитата Farit У вас какой-то странный взгляд на вещи. Мы не можем ответить на вопрос "есть ли спрос" до того, как книга поступит в продажу. Понимаете? Как же с этой точки зрения можно планировать 20-томную сагу?
Конечно, не может. Фактически, я уже ответил на это. Первые тома — заметно динамичнее последующих, и вряд ли Джордан с самого начала задумывал такую огромнейшую эпопею. Она разрасталась позже.
цитата Farit Извините, опять мимо кассы. Примо, подъем качества пошел гораздо раньше и Нож ничем особо не выделяется. Секундо, вы уж определитесь — либо он писал историю, интересую именно ему (о чем говорил я), либо "гнал коммерцию" (о чем сразу же сказали вы).
Одно другому очень даже мешает.
Ну, про "Нож..." я ничего конкретного не могу сказать — как уже упоминал, "по слухам".
Опять же говорю, писатель влюбляется в свои миры. Может быть, Джордану нравилось писать длинные неудобоваримые тексты о практически родном мире Колеса. Графоманы этим страдают. Одно другому, конечно, мешает, но не всегда. Вот пример — тексты Джордана (с приложенной из прошлого предложения характеристикой) пользовались неизменным успехом у читателя. цитата Farit критерий какой? Я про критерий плохости спрашивал. Вы вывели что-то вроде "много — это плохо".
Да, вывел. Ну как вам объяснить? На протяжении очень большого количества страниц жуются интриги внутри Ордена. Тяжело измерить, когда начинает действовать критерий "плохо-много", это уже субьективные ощущения.
цитата Farit А при чем тут Средневековье? В человеческой истории не было случая, когда один фактор определял действия всех людей. Это — прерогатива фэнтези.
Всех людей? Это сильно... Не стоит забывать, что история состоит из мелких, малозаметных фактов, многие из которых имеют ключевое значение (конечно, в связке со многими другими). Но, кажется, это жестокий оффтоп...
цитата Farit Кстати, я понял — вы вцепились в слово реаинкарнация, котороя я использовал. Забыв, увы, сказать, что в данном случае это совершенно не то же самое, что у Муркока, например.
Не могли бы вы напомнить, где вы упоминали о реинкарнации? Я лично такого не понял. Вашу претензию опровергнуть легко — взгляните на мой отзыв по всему циклу, написанный год назад, и там я говорю о Муркоке (первый мой отзыв, откровенно корявый, и к тому же единственный, написанный мной не по следам свежих впечатлений от книги).
цитата Farit Расскажите-ка поподробнее, а в чем тогда отличие Элрика от, например, Арагорна (тоже принц, "натворивший делов") или Геральта (тот не принц, конечно, но ведь и Ранд не таков).
В смысле? История сих перонажей известна и закончена, изветсно, как они умерли, и что совершили. Я бы лучше сравнил Элрика и Турина... но это к делу не относится. Но мотивы общие есть — насколько я помню, по ходу повествования всплывает некий меч "Калландор", и Ранд с помощью него убивает кого-то из близких советников, в приступе неясного затмения. Это уже намёк на какие-то будущие события.
цитата Farit Никакой метафизики :))))) Как раз в этой области доказать что-либо предельно просто. Достаточно найти "оборванную линию" или что-то еще, в чем вы щедро обвинили Джордана и все, все мои восторги идут лесом :)
Мне вот в отношении Гудкайнда и Перумова это удалось :)
Оборванные линии? Для этого опять же, нужно перечитывать вообще весь цикл... Неужели вы перечитывали Гудкайнда и Перумова? Ужас...
цитата Farit Я уже давно, кстати, спрашивал вас, не дождался ответа. Что вы скажете человеку, который Толкиена:
1. назовет нудным
2. скажет, что он оборвал кучу линий (при этом ни одной не назовет, в разговоре выяснится, что он бросил читать после первой встречи Гэндальфа с Теоденом)
3. противопоставит Толкиену, ну, скажем, Сапковского.
Просто любопытно :))))
Возможно, тоже, что и вы мне. Трудно судить, я с таким ещё не сталкивался. Сказать могу одно — препираться буду долго. цитата Farit Не даю. Человек может научиться писать, приобрести опыт, набить руку, научиться составлять сюжеты, поднабрать эрудиции и пр. Но поумнеть — нет. Это такая штука, которая после 14, примерно, лет уже изменению очень мало поддается. То же — система взглядов, что есть главное, что второстепенное. То же — угол, под которым человек смотрит на мир.
Ну всё-таки, может, не стоит так уж безаппеляционно, всё таки как бы научный работник... Вроде как....
цитата Farit Достоевский был умен с самого начала — достаточно его Неточку Незванову почитать. Стиль с огрехами, многие вопросы решены не так, но глубина, внимательность, что в жизни главное, а что нет — все это видно и там и доб братьев Карамазовых добралось практически неизменным.
Вот с этим согласен... Но вот смущает утверждение — "вопросы решены не так"... Ну да ладно, об этом — в другом месте, и в другое время.
цитата Farit Ужас... как вы могли!
![8-]](/img/smiles/blush.gif)
цитата Farit Да (сокрушенно). Хотя мне кажется, что все читали невнимательно :)
Нууу... Это вы уже загнули... "Око мира" я даже перечитывал, перед тем как взятся за всё.
цитата Farit По моему это вы так считаете :) Эта ветка идет с вашего утверждения, что там куча всего, что можно легко и без проблем ля сюжета выкинуть.
Посмотрел свои первые сообщения, и ничего подобного не отыскал. Я утверждал, что текст очень сильно растянут. Скорее, можно было многое вовсе не вводить.
цитата Farit Да, я ошибся. В начале второй.
Вот видите — кое-что помню...
цитата Farit Нет. Условно говоря, я ответил на все ваши вопросы, вы — практически ни на один мой. Патом такую ситуацию назвать трудно.
Ну, каждый из вопросов я пояснил. Многие ваши ответы сводятся к утверждению "да фигня это всё", не более.
|
|
|
badger
миротворец
|
|
22 июля 2011 г. 08:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Да (сокрушенно). Хотя мне кажется, что все читали невнимательно :)
Это точно Кто-то Джордана, кто-то Мартина.
Потому что когда человек на конкретный примерцитата Halstein Джейме и Санса
отвечает цитата Farit Сажем у вас примеры все касаются детей — естественно, что они взрослеют и меняются
то у меня возникает вопрос — сколько страниц саги внимательно прочитано? Действительно, не стоит о Мартине в этой теме. Но и цепляться к словам собеседника, при этом демонстрируя свою некомпетентность в других вопросах, тоже не стоит.
У меня по поводу саги Джордана вполне конкретный вопрос. Ради чего ее стоит продолжать читать? Первые книги были довольно интересны, но потом мне стало просто скучно продираться через бесчисленные описания вроде:
цитата В Белой Башне кабинет Амерлин располагался на среднем уровне, однако эта комната являлась центром Башни, как сама башня цвета выбеленной кости была ядром громадного города на острове, который покоился в объятиях реки Эринин. Центром города Тар Валон. А Тар Валон – центр всего мира – или должен им быть. В самой этой комнате присутствовал отпечаток власти, того могущества, коим обладали женщины, занимавшие эти апартаменты на протяжении жизни многих поколений. Пол здесь был из полированного краснокамня, вывезенного из Гор Тумана, камины сложены из тесаного золотистого кандорского мрамора, стены обшиты панелями из бледного дерева с необычными полосами, богато украшенными причудливой резьбой. Резным неведомым птицам и зверям было более тысячи лет. Выходившие на балкон над личным садом Амерлин высокие сводчатые окна обрамлял камень, блестевший точно жемчуг. Этот камень, спасенный из безымянного города, во время Разлома Мира, поглощенного mopem Штормов, был известен во всем мире. Комната олицетворяла власть, несла на себе отблеск всех Амерлин, которые на протяжении почти трех тысячелетий заставляли владык и королей исполнять их волю. Порой бывало достаточно одного слова. А эти… Они даже не удосужились спросить ее мнения!
Подобное оскорбительное само по себе пренебрежение стало повторяться слишком часто. Хуже и, вероятно, горше всего то, что они узурпировали власть, нисколько не задумавшись. Им известно, как палантин оказался на плечах Элайды, ведь именно их поддержка возложила на нее этот знак достоинства Амерлин. Да и самой Элайде все это слишком хорошо известно. Но они позволили себе чересчур многое. Необходимо что-то предпринять. Так дальше продолжаться не может. Но еще не время.
Кабинет, насколько возможно, Элайда обустроила ныне в своем вкусе: резной стол с витиеватой резьбой в виде строенных колец, тяжелое кресло, на спинке которого над темными волосами Элайды снежной белизной светилась большая эмблема Пламени Тар Валона, выложенная драгоценной поделочной костью. На столе, на равном, точно выверенном расстоянии одна от другой стояли три шкатулки, расписанные лаком в алтарской манере. В одной из них Элайда хранила лучшие миниатюры из своей коллекции гравюр. В белой вазе на простом постаменте у стены рдели розы, наполняя кабинет свежим благоуханием. С тех пор как на Престол Амерлин возвели Элайду, еще не было дождей, но благодаря Силе розовые бутоны всегда оставались нежными и не увядали. А цветы Элайда любила. Их ведь так легко подрезать и заставить быть красивыми.
В кабинете висели две картины.
На мой взгляд, чувство меры Джордану порой отказывает, и то что должно было бы остаться на страницах черновиков, переходит в текст, раздувая его до неприличных размеров. Сюжет тонет в этих бесконечных описаниях замков, комнат, платьев, драгоценностей и т. п. Что можно выкопать их этого блестящего, пышного вороха? Какова основная идея текста, что можно отнести к ключевым моментам сюжета, что нового и оригинального привнес Джордан в жанр? Очень хотелось бы услышать ответ от любителей творчества. Не стесняетесь сделать рекламу любимому автору, может быть тем самым вы преумножите ряды его поклонников |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
AlisterOrm
миродержец
|
|
22 июля 2011 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Какова основная идея текста, что можно отнести к ключевым моментам сюжета, что нового и оригинального привнес Джордан в жанр? Очень хотелось бы услышать ответ от любителей творчества. Не стесняетесь сделать рекламу любимому автору, может быть тем самым вы преумножите ряды его поклонников
Кстати, очень хороший вопрос, badger . Присоединяюсь! |
|
|
цитировать