| автор |
сообщение |
Shean 
гранд-мастер
 
|
 31 июля 2020 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Полинезийцам
которые происходят от короткоухих, длинноухих и, согласно последним данным по сравнению ДНК, южноамериканских индейцев))) |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
vxga 
авторитет
|
|
31 июля 2020 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Вас, видимо, такой ответ не устроит, но Гед ведёт себя прежде всего как земноморец!
В чем-то я с вами соглашусь, но вел немного в другому. Да, мир у Ле Гуин выписан хорошо и персонажи ведут себя так, как могли бы вести себя жители этого мира, но... На мой непросвещенный взгляд, сюжетная необходимость темной кожи персонажа понятна, если он живет в климате и культуре, близкой к арабам, неграм, кавказцам, индейцам. О Геде я такого не сказал бы. Что и наводит меня на сделанный выше вывод: как раз читателю просто плевать на цвет кожи Геда, он важен как раз для самой писательницы, но сюжетно никак не оправдан.
Это как с пресловутым "черным Суперменом": сделать Супермена негром — тупо, лицемерно и оскорбительно. Показать, каким бы мог стать Супермен, будь он негром — было бы чертовски интересно, но на это никто не пойдет. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 июля 2020 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga О Геде я такого не сказал бы. Что и наводит меня на сделанный выше вывод: как раз читателю просто плевать на цвет кожи Геда, он важен как раз для самой писательницы
На самом деле я понимаю задумку. Негры это РАСА не народ. Не культура. Так что.. Должно и правда быть все равно. Почему они должны как то отличатся? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
31 июля 2020 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vxga
цитата На мой непросвещенный взгляд, сюжетная необходимость темной кожи персонажа понятна, если он живет в климате и культуре, близкой к арабам, неграм, кавказцам, индейцам. О Геде я такого не сказал бы.
Выше уже приводили примеры Полинезии, Океании, Индии и т.д.
То есть Ле Гуин пыталась ввести в фэнтези другой формат мироустройства, показать мир, в котором нет своеобразной европоцентричности с центром и периферией, колониями. Просто Архипелаг, со множеством различных традиций на множестве островов.
Как по мне — ей это удалось. В фэнтези — благодаря "Земноморью", в НФ — благодаря "Хайнскому", но там было попроще — разные планеты и разные временные периоды.
Хотя вопрос цвета кожи Геда меня мало волновал при первом прочтении и волнует сейчас 
|
|
|
Лунатица
философ
|
|
31 июля 2020 г. 11:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А вообще-то все встает на места, если посмотреть дату рождения автора (1929) и год издания "Волшебника Земноморья". Он издан в 1968, когда жили непосредственные свидетели расовой сегрегации в Штатах. И жесткой борьбы за отмену ее, растянувшейся на доброе десятилетие, а то и пару десятков лет, если считать отголоски.
Мы родились и выросли уже в атмосфере этнической толерантности и равенства, вот для нас и не прозвучали "эзоповы звоночки", понятные сверстникам Ле Гуин. Нам действительно безразличен цвет кожи.
А ведь в детстве смеялись над мистером Твистером Маршака. 
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
31 июля 2020 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Лунатица
цитата Мы родились и выросли уже в атмосфере этнической толерантности и равенства, вот для нас и не прозвучали "эзоповы звоночки", понятные сверстникам Ле Гуин.
Вы вступаете на очень скользкую дорожку... Вопрос того, насколько реальна атмосфера "этнической толерантности и равенства" на бытовом уровне хоть в Штатах 60-70 годов, хоть там же сейчас, хоть у нас в стране слишком сложен, чтобы обсуждать его в теме Ле Гуин.
Но да — сама Ле Гуин безусловно относилась к тем, кто был за неё, за эту атмосферу.
|
|
|
Лунатица
философ
|
|
31 июля 2020 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Вопрос того, насколько реальна атмосфера "этнической толерантности и равенства" на бытовом уровне хоть в Штатах 60-70 годов, хоть там же сейчас, хоть у нас в стране слишком сложен, чтобы обсуждать его в теме Ле Гуин.
Так мы здесь обсуждаем не Штаты, а то, что русскими читателямя совершенно не была воспринята информация о цвете кожи персонажей "ВЗ". Потому что в сюжете она никакой роли не играет, а межрасовые заморочки нам чужды (во всяком случае, не настолько значимы, чтобы дифференцировать персонажей по степени смуглости). |
|
|
vxga
авторитет
|
|
31 июля 2020 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Нам действительно безразличен цвет кожи.
И да, и нет, но это вопрос шире, чем "Земноморье" Ле Гуин. По мне, так такое незамечание — оборотная сторона расизма. И насчет "нам не важен" — это тоже не совсем так. Мне напомнить о черной Гермионе? |
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 июля 2020 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Мы родились и выросли уже в атмосфере этнической толерантности и равенства, вот для нас и не прозвучали "эзоповы звоночки", понятные сверстникам Ле Гуин. Нам действительно безразличен цвет кожи.
Увы... Сейчас наоборот. цитата Seidhe хоть там же сейчас
А сейчас черный расизм увы.. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Лунатица
философ
|
|
31 июля 2020 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga По мне, так такое незамечание — оборотная сторона расизма. И насчет "нам не важен" — это тоже не совсем так. Мне напомнить о черной Гермионе?
Так черная Гермиона и раздражает именно этой оборотной стороной расизма. Выше правильно сказали: если персонаж интересен тем, что он иноземец/инорасец/иноплеменник, если это добавляет красок или деталей, то образ удачен. Если инакость подчеркивается искусственно и беспочвенно, это коробит, как и всякая пропагандистская фальшь. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
31 июля 2020 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица как и всякая пропагандистская фальшь.
Ну да и я к тому же. Говорить "цвет кожи персонажа не важен" — обычная отмазка расистов любого толка. Важен — так же, как его культура, внешность и другие особенности.
Но, кстати, Ле Гуин это отчасти удалось: цвет кожи ее Геда мне как читателю действительно не важен. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Лунатица
философ
|
|
31 июля 2020 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Важен — так же, как его культура, внешность и другие особенности.
Важны и интересны именно культура и поведенческие особенности. В художке — возможные сюжетные зацепки за инородство персонажа. А сам по себе цвет, отдельно взятый, совершенно фиолетов. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 июля 2020 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Выше правильно сказали: если персонаж интересен тем, что он иноземец/инорасец/иноплеменник
Да не обязательно.Так то это не совсем так. В США точноВот тот же Уилл Смит иноплеменника играет? Нет конечно.Только перс должен быть на своем месте. В принципе даже в экранизациях ничего страшного если расу поменяют. Но. Это должно быть видение автора и режиссера. А не как сейчас. И уж тем более.. Вот негр Стрелок это вопрос к фильму Кинга не касается.он сказал что это просто кино. А Роулинг? Гермиона могла быть черной. Э? Что это? А когда увольняют актера озвучивающего ДВАДЦАТЬ лет персонажа потому что.. Белый негра не имеет права? Это что? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Лунатица
философ
|
|
31 июля 2020 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe А можно вкратце о чёрной Гермионе? А то я не в курсе...
в какой-то из экранизаций Поттера играть Гермиону выбрали махровую негритянку. Что выглядело не слишком уместно, т.к. ГП — произведений английской писательницы и мир романа вольно и невольно ассоциировался с Британией.
Если бы обстановка романа намекала на место действия — Штаты, никого бы не колыхнуло. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
vxga
авторитет
|
|
31 июля 2020 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe А можно вкратце о чёрной Гермионе?
В театральной постановке пьесы о Гарри Поттере выбрали черную актрису довольно специфической внешности. Когда народ начал бурно реагировать, Роулинг подлила масла в огонь отмазами в духе "а у меня цвет ее кожи не оговаривался".
цитата Лунатица Важны и интересны именно культура и поведенческие особенности. В художке — возможные сюжетные зацепки за инородство персонажа.
Ну да. Проще говоря: мне все равно, какого цвета кожа Геда именно потому, что он не ведет себя как негр или араб. И смуглость остается просто деталью внешности, никак не влияющей на восприятие персонажа. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
31 июля 2020 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vxga, Лунатица
Давайте ещё раз, по пунктам.
1. Ле Гуин описывала уникальный мир Земноморья, в котором сосуществуют разные культуры.
2. Она попыталась описать Геда таким, чтобы он был интересен молодым читателям и они могли себя с ним как-то проассоциировать.
3. Далее Ле Гуин начала делать аккуратные намёки прямо в тексте, чтобы подчеркнуть, что цвет кожи Геда и других героев цикла — не белый: "читатель ощутит себя "в шкуре Геда" и только потом обнаружит, что она — не белая".
То есть основной посыл именно в том, что — как бы банально это не звучало — все люди равны, и интересным может быть не только белокожий герой. Для США конца 60-х это было не то чтобы новаторским, но довольно оригинальным. Всё.
Ни о каком "расизме наоборот" речи в книгах Ле Гуин не идёт! 
Вернее, про это другая книга Ле Гуин, не "Земноморье" 
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 июля 2020 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe А можно вкратце о чёрной Гермионе? А то я не в курсе..
Проклятое дитя пьеса вот Гермиона  и теперь Гермиону играют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО негритянки |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 июля 2020 г. 12:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Что выглядело не слишком уместно, т.к. ГП — произведений английской писательницы и мир романа вольно и невольно ассоциировался с Британией.
Так то уместно негров там много. Даже Кингсли премьер министр.. негр. Это норм. Но когда в тексте белая. А потом АВТОР говорит что она негритянка.... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Урсула К. Ле Гуин. Обсуждение творчества. Любимые произведения.
цитировать