Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...209 210 211 212 213...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

18 июня 2011 г. 22:59

цитировать

цитата Alex Dragon
Вообще-то труд радует не только самими по себе плодами, но и наблюдением того, как в процессе эти плоды проявлются.

Типа, невозможно оторваться, глядя на огонь, воду и на то, как другой человек работает? :-D

активист

18 июня 2011 г. 23:00

цитировать

цитата Korsar37
Такие, как у Ефремова?

И такие тоже. И не очень такие — тоже. И совсем не такие — тоже.

авторитет

18 июня 2011 г. 23:03

цитировать

цитата Alex Dragon
И такие тоже.

Вы это сериозно?

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

18 июня 2011 г. 23:18

цитировать

На мой взгляд мотивации к труду в Мирах Кольца и Полдня различаются как раз "в корне", в том, в чем состоит основное различие этих Миров.
Мир Кольца — мир унификации, ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений.
Мир Полдня — мир разнообразия, поощрения индивидуального разброса чувств и стремлений.

Поэтому мотивации к труду:
в Мире Кольца — стремление быть как все, внести свою лепту;
в Мире Полдня — стремление выделиться, оказаться лучшим в чем-то.

Таким образом материальное благополучие в Мире Кольца поддерживается за счет умеренного вклада каждого, а в Мире Полдня за счет большого вклада немногих. В итоге Цивилизация Полдня в целом гораздо более развитая, динамичная, транжиристая и рискованная.

авторитет

18 июня 2011 г. 23:26

цитировать

цитата Nick_Sakva
в Мире Кольца — стремление быть как все, внести свою лепту;
в Мире Полдня — стремление выделиться, оказаться лучшим в чем-то.

Не думаю, что сравнение вообще правомерно.

АБС, собственно, не столько сочиняли социальные утопии, сколько утопии психологические. Их мир (и МП и другие миры) — мир людей и поиска смысла. Предназначения человека. Причем, похоже лидером в этом отношении был АНС. После его смерти в произведениях БНС смысл и его поиск в значительной степени (а возможно и совсем) утрачены.

Ефремов же строил именно социальные утопии. В его произведениях "смысл найден и раз и навсегда определен". Потому и получались у него в "будущем" "человейники".

активист

18 июня 2011 г. 23:59

цитировать

Смысл не ищут — внешнего по отношению к человеку смысла жизни не существует. Смысл жизни придаёт сам человек. А вот формирование этого смысла зависит от знания окружающего мира и понимания своего места в нём. Тогда он становится сам активным фактором космической эволюции. Мир Кольца как раз занят познанием мира, себя в нём и формированием соответствующих смыслов.

А конструирование психологической утопии без понимания связи индивидуальной психологии с коллективной — это игра в бисер получится и сплошное разочарование в жизни, потому что тот дикарь, которым является современный человек, даже будучи внешне «почищенным» от повседневных недостатков, но тех, которые считаются недостатками сейчас, участвовать в творчестве космического масштаба не может и рано или поздно такое построение придёт в противоречие с грандиозностью космического. Характерно, что тон произведений Стругацких становился всё более пессимистичным. Весьма показательной была пуля в голову Абалкина. Встретившись с действительно чем-то запредельным и космическим, «психологическая утопия» оказалась способной только на «как бы чего не вышло» и отреагировала самым банальным образом.

философ

19 июня 2011 г. 00:05

цитировать

цитата Alex Dragon
потому что тот дикарь, которым является современный человек, даже будучи внешне «почищенным» от повседневных недостатков, но тех, которые считаются недостатками сейчас, участвовать в творчестве космического масштаба не может и рано или поздно такое построение придёт в противоречие с грандиозностью космического.

Да пусть приходит. Нам-то что.

цитата Alex Dragon
Весьма показательной была пуля в голову Абалкина.

Вестма показательно то, что никакой пули в голову Абалкину не пускали:

Лев Абалкин был еще жив. Пальцы его правой руки бессильно и упрямо
скребли по полу, словно пытались дотянуться до лежащего в сантиметре от них
серого диска детонатора. Со знаком в виде то ли стилизованной буквы "ж", то
ли японского иероглифа "сандзю".
Я шагнул к Абалкину и опустился возле него на корточки (Экселенц
каркнул мне что-то предостерегающее). Абалкин стеклянными глазами смотрел в
потолок. Лицо его было покрыто давешними серыми пятнами, рот окровавлен. Я
потрогал его за плечо. Окровавленный рот шевельнулся и он проговорил:
-- Стояли звери около двери...

Отчетливая картина ранения в грудь.

цитата

Встретившись с действительно чем-то запредельным и космическим, «психологическая утопия» оказалась способной только на «как бы чего не вышло» и отреагировала самым банальным образом.

"Вы невнимательны" (с) Кинн.
Банальным образом отреагировала не вся цивилизация, а пресонально один Сикорски. У которого за плечами — двадцать лет жизни на Саракше (Торманс отдыхает и нервно курит "Космос") и работы в тамошних властных структурах со всеми вытекающими (интересно, во что бы превратился Вир Норин, если бы ему пришлось двадцать лет проработать в администрации Чагаса).

авторитет

19 июня 2011 г. 00:11

цитировать

цитата Korsar37
АБС, собственно, не столько сочиняли социальные утопии, сколько утопии психологические. Их мир (и МП и другие миры) — мир людей и поиска смысла. Предназначения человека.

Одно другому не мешает. На вопрос о смысле и предназначении человека есть "универсально-извечный" ответ: обеспечение выживания (себя, детей, семьи, общества, человечества...). И Стругацкие, и Ефремов описывают Миры, в которых вопрос материального обеспечения решен. Отсюда и возникают вопросы о смысле и предназначении следующего порядка. Но эти вопросы приходится рассматривать с оглядкой на то, как же решен "материальный" вопрос.

У Ефремова этот вопрос решен таким образом, что весь последующий смысл существования человечества состоит в том, "лишь бы не было войны этот вопрос не возник снова в той или иной форме".

У Стругацких же решение этого вопроса является побочным эффектом поиска ответа на другие вопросы (вопросы следующего уровня).

авторитет

19 июня 2011 г. 00:14

цитировать

цитата Alex Dragon
Смысл не ищут — внешнего по отношению к человеку смысла жизни не существует.

Хм...
Н-да...
А интересно было бы послушать, что собственно Вы подразумеваете под словом "смысл"?

И почему думаете, что искать что-либо — в том, числе и смысл — можно только вне себя? А что насчет истины?

цитата Alex Dragon
Мир Кольца как раз занят познанием мира, себя в нём и формированием соответствующих смыслов.

А это я вообще попросил бы перевести на более понятный язык. Если только кто-нибудь понял, о чем речь.

философ

19 июня 2011 г. 00:16

цитировать

цитата Korsar37
Если только кто-нибудь понял, о чем речь.

Похоже, речь вот о чем: у нас смысл жизни придает сам человек, а жители мира Кольца взыскуют его у инопланетян.

философ

19 июня 2011 г. 00:17

цитировать

Nick_Sakva, а кстати, Alex Dragon подкинул интереснейшую мысль: а что сделали бы земляне мира Кольца, наткнувшись на подарочек Странников?

авторитет

19 июня 2011 г. 00:22

цитировать

цитата Nick_Sakva
Одно другому не мешает. На вопрос о смысле и предназначении человека есть "универсально-извечный" ответ: обеспечение выживания (себя, детей, семьи, общества, человечества...).

Что Вы говорите?

А как насчет максим: "Пусть рушится мир, но свершится правосудие", или "Делай, что должен, и будь, что будет"?

Что насчет "категорического императива"?

И уж совсем напрасно приплетаете к этому АБС. "За миллиард лет до конца света" совершенно определенно говорит о том, что есть вещи по-важней "выживания".

Да и кто, собственно, сказал, что именно "выживание" является чьей-либо целью? Чьей?

Не забудьте: законы природы бесцельны по определению. А жизнь, в том числе разумная, с материалистической точки зрения — всего лишь их продукт.

философ

19 июня 2011 г. 00:29

цитировать

цитата Korsar37
Не забудьте: законы природы бесцельны по определению. А жизнь, в том числе разумная, с материалистической точки зрения — всего лишь их продукт.

Так-то оно так, но без смысла все-таки кисловато хомо, коли он сапиенс.

авторитет

19 июня 2011 г. 00:29

цитировать

цитата kagerou
что сделали бы земляне мира Кольца, наткнувшись на подарочек Странников?

Думаю, действовали бы, исходя из презумпции благости высокоразвитой цивилизации. Подкидышей бы вырастили, а на "детонаторы" либо вообще не обратили бы внимания, либо проигнорировали бы.

философ

19 июня 2011 г. 00:30

цитировать

цитата Nick_Sakva
Думаю, действовали бы, исходя из презумпции благости высокоразвитой цивилизации. Подкидышей бы вырастили, а на "детонаторы" либо вообще не обратили бы внимания, либо проигнорировали бы.

Думаю, не было бы и тайны личности. Соответственно, не было бы от чего Абалкину слетать с катушек.

активист

19 июня 2011 г. 00:34

цитировать

цитата Nick_Sakva
Думаю, действовали бы, исходя

На самом деле подобный вопрос уже поднимался. http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...

Сат-Ок дал на него ответ.

авторитет

19 июня 2011 г. 00:34

цитировать

цитата kagerou
Так-то оно так, но без смысла все-таки кисловато хомо, коли он сапиенс.

Так на то он и сапиенс — мыслящая вещь, по Декарту — чтобы искать, находить и определять кондицио сине ква нон его — смысла — существования. Нет?

авторитет

19 июня 2011 г. 00:37

цитировать

цитата kagerou
Думаю, не было бы и тайны личности. Соответственно, не было бы от чего Абалкину слетать с катушек.

Да и "Комкон-2" миром Ефремова не подразумевался. А значит и Сикорски.

(Правда и самим Миром Полудня не предусматривался "Комкон-2". Он понадобился АБС для того, чтобы показать наглядно порочность любых секретных служб...)

философ

19 июня 2011 г. 00:42

цитировать

цитата Korsar37
Так на то он и сапиенс — мыслящая вещь, по Декарту — чтобы искать, находить и определять кондицио сине ква нон его — смысла — существования. Нет?

Боюсь, уйдем в глубокий оффтоп.
Во всяком случае, далеко не для всех людей смысл — кондицио сине ква нон существования.
И даже среди тех, для кого он таки кондицио сине ква нон — большинство удовлетворяется смыслами, навязанными извне.

авторитет

19 июня 2011 г. 00:48

цитировать

цитата kagerou
Боюсь, уйдем в глубокий оффтоп.
Во всяком случае, далеко не для всех людей смысл — кондицио сине ква нон существования.
И даже среди тех, для кого он таки кондицио сине ква нон — большинство удовлетворяется смыслами, навязанными извне.

Ну... не столь уж и глубокий. Мне как раз хотелось бы поговорить о бессмысленности ефремовских человейников.

Но я видимо неточно выразился. Я хотел сказать, что для самого существования транссубъективного смысла имеется условие, без которого это существование невозможно.