Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...211 212 213 214 215...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 июня 2011 г. 12:14

цитировать

цитата Alex Dragon
Чего может себе позволить нынешний мажор и не может Дар Ветер?

Играть словами, как минимум?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

19 июня 2011 г. 12:27

цитировать

цитата Alex Dragon
Не имеют и близко, ни того, ни другого. Вообще. Не сравнимо. Как сравнивать?

Например так: Реальные умные и образованные дети миллионеров и и миллиардеров обладают сегодня реальными и конкретными возможностями, а выдуманный абстрактный Мвен Мас, обладает столь же абстрактными выдуманными возможностями. И ценивать их "миллиардах долларов" более, чем нелепо.

С другой стороны, оценивать возможности Мвен Маса необходимо исходя из "реальностей" Кольца. Вот он (по Вашим словам) обладает такими возможностями, которые в принципе могут быть сопоставимыми со всем "ВВП" Кольца. Но ведь совершенно очевидно, что все человьи такими возможностями обладать не могут.
Значит необходим выбор, не так ли? Кому-то такие возможности предоставлять, кому-то — нет.

А то, что этот выбор небезошибочен, мы наблюдаем и в самой ТА. Но. Только в том случае, когда он привел к катастрофе.

А ведь выбор может быть неверным и по причине непонимания гения. И в результате — упущенные возможности неизвестной никому важности...

И однако позвольте Вам таки переадресовать тот вопрос, что я по ошибке задал Nick_Sakva:

цитата
зачем лично Вам такое общество? Почему лично Вы желаете стать человьем? Ради "материального благополучия" и безопасности? И только?

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

активист

19 июня 2011 г. 12:28

цитировать

цитата Petro Gulak
Играть словами, как минимум?

А оно ему надо? Ему мозги пудрить некому и незачем.

авторитет

19 июня 2011 г. 12:34

цитировать

цитата Alex Dragon
Действительно, Дар Ветер этого не может — оно ему не нужно.

Он не может даже задуматься над тем, для чего существует Мир Кольца. Для чего нужен разум, помимо того, чтобы обеспечивать своего носителя вкусной жратвой. Для чего нужно трудиться, прилагать усилия к поиску, когда все основные "разумные" потребности уже насыщены полностью.

авторитет

19 июня 2011 г. 12:35

цитировать

цитата Alex Dragon
Чего может себе позволить нынешний мажор и не может Дар Ветер?

Например, может слушать "Симфонию фа минор цветовой тональности 4,750 мю" где, когда, как, с кем и сколько захочет. Может на ходу поговорить с человеком, разделенным с ним тысячами километров, причем не только с тем, с кем его связывает глубокая дружба. Может за сутки добраться из Европы до западного побережья Южной Америки со всеми удобствами, регулярным пассажирским транспортом, а не на грузовых попутках, убеждая диспетчера в необходимости срочно там оказаться...

Вообще-то это даже я — далеко не "мажор" — могу себе позволить.

миродержец

19 июня 2011 г. 13:02

цитировать

цитата Alex Dragon
А оно ему надо? Ему мозги пудрить некому и незачем.

А разницу между "играть словами" и "пудрить мозги" понимаем, нет?
Между нашим миром, где возможны Кэрролл и Набоков, и миром ТА, где они невозможны, я выбираю наш.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

19 июня 2011 г. 13:08

цитировать

цитата Korsar37
Надеюсь, не духовные потребности)

Отчего же?
Если говорить о духовных потребностях именно в изначальном смысле слова — потребности в вере, молитве и утешении — то они в мире Кольца таки да, подавлены.

Более того, обратите внимание на пролог и эпилог "Часа Быка".

Удивительная история планеты Торманс была сенсацией в памяти
старшего поколения. Конечно, о ней знали и его юные ученики. Немало
книг, фильмов, песен и поэм вызвала к жизни эпопея звездолета "Темное
Пламя".   Тринадцать   ее   героев увековечены группой из сияющего
красноватого камня на маленьком плоскогорье Реват, на том самом месте,
откуда начал свой путь звездолет.
     Аудитория молчаливо ждала.   Ученики   старших   классов   были
достаточно тренированы в выдержке и самообладании. Без воспитания этих
необходимых свойств человек не мог ни выполнить подвигов Геркулеса, ни
даже приступить к ним.
     — Вы имели в виду планету Торманс? — наконец заговорил учитель.
     — Мы знаем только ее! — хором ответили ученики.- А сколько было
других, ей подобных?
     — Не могу сказать без детальных справок,- учитель улыбнулся чуть
беспомощно,- я историк Земли и знаю о цивилизациях других планет лишь
в общих чертах. Надо ли напоминать вам, что для раскрытия сложнейшего
процесса истории иных миров нужно очень глубокое проникновение в суть
чуждых нам экономики и социальной психологии.

Смотрите, как интересно — история была сенсацией, породила к жизни множество художественных произведений — и при этом ни учитель, ни школьники не знают о ней практически ничего. Даже в общих чертах эпопея "Темного пламени" им неизвестна. И никто из них до рассказа учителя не попытался добыть сведения самостоятельно. Все эти "книги, фильмы, песни и поэмы" прошли мимо сознания школьников. Это все равно что, я не знаю, в современной России умудриться ничего не узнать про Наполеоновские войны, а только помнить, что был какой-то Наполеон. Школьники знают про Зирду, про какие-то там цивилизации мертвых планет читала Айода, но о Тормансе ребята знают только название — и что экспедиции поставлен памятник.

Так вот, к вопросу о духовных потребностях: для цивилизации, стремящейся к знаниям, они удивительно нелюбопытны. Особенно подростки, которым повышенное содержание шила в заднице положено по возрасту.

активист

19 июня 2011 г. 13:09

цитировать

цитата Korsar37
Он не может даже задуматься над тем, для чего существует Мир Кольца.

Ну что тут скажешь? Ефремов всей своей деятельностью утверждал тягу человека к познанию тайн Вселенной и необходимость оной тяги — а значит и осмысление вопросов «для чего?», художественно выражал её в своих книгах и персонажах — открыто и прямо. Вы утверждаете ровно обратное. Как тут о чём-то можно говорить, когда некто на «белое» говорит «чёрное»? Такой диалог невозможен чисто технически.

философ

19 июня 2011 г. 13:10

цитировать

цитата Сат-Ок
Устал уже напоминать, что благодаря скручиванию (метафорическому) эволюционной спирали (метафорической) появилась сначала жизнь, а после и человек разумный.

Тоже, надо думать, метафорический.
Потому что как и чему благодаря появились жизнь и разум — до сих пор загадка.

активист

19 июня 2011 г. 13:12

цитировать

цитата Nick_Sakva
Вообще-то это даже я — далеко не "мажор" — могу себе позволить.

Это могут себе позволить без всяких ограничений несколько миллионов человек на планете с населением в шесть или сколько там миллиардов. В мире ЭВК это может себе позволить каждый.

философ

19 июня 2011 г. 13:18

цитировать

цитата Alex Dragon
Это могут себе позволить без всяких ограничений несколько миллионов человек на планете с населением в шесть или сколько там миллиардов. В мире ЭВК это может себе позволить каждый.

Нет, не каждый. например, прослушать "Симфонию фа минор цветовой тональности 4,750 мю" где, когда, как, с кем и сколько захочет не может никто — нужно заказывать проекцию, причем для коллектива.
Я свою коллекцию Баха ношу просто в телефоне.
Что касается вашего первого утверждения -

цитата Alex Dragon
Это могут себе позволить без всяких ограничений несколько миллионов человек на планете с населением в шесть или сколько там миллиардов.

то вот картина охвата мира сотовой связью и насыщения рынка мобильными телефонами.

Как видите, синих регионов в мире намного меньше, чем красных и фиолетовых.

авторитет

19 июня 2011 г. 13:25

цитировать

Да и перелет до Южной Америки могут позволить себе не миллионы, а как минимум десятки или даже сотни миллионов. И вовсе не самых "мажорных".

цитата Alex Dragon
В мире ЭВК это может себе позволить каждый.

Я перечислил только то, что Дар Ветер хотел бы, но не мог себе позволить.

авторитет

19 июня 2011 г. 13:27

цитировать

цитата Alex Dragon
Ефремов всей своей деятельностью утверждал тягу человека к познанию тайн Вселенной и необходимость оной тяги — а значит и осмысление вопросов «для чего?», художественно выражал её в своих книгах и персонажах — открыто и прямо.

Проблема в том, дорогой Alex Dragon, что он и сам-то не задавался вопросом "для чего?", поскольку, как и Вы, считал, что обладает на него единственно верным ответом.

Разумеется, ошибаясь.

цитата kagerou
Если говорить о духовных потребностях именно в изначальном смысле слова — потребности в вере, молитве и утешении — то они в мире Кольца таки да, подавлены.

Спасибо. Да, разумеется.

Связанное с моим непрочтением всего предыдущего обсуждения недоразумение уже разъяснилось.
Я и сам в этом убежден, но ошибочно полагал, что Nick_Sakva считает иначе.

Тупой, блин, насчет чужой иронии!

Только свою всегда понимаю

активист

19 июня 2011 г. 13:30

цитировать

А, так мы желаем говорить не о принципах, а буквально сравнивать представления о технических особенностях телекоммуникаций полвека назад и нынешние реалии? Ну и сколько стоит позвонить, скажем, в Аргентину? Сколько хотя бы ваших соотечественников, не говоря уже о жителях совсем третьего мира, могут себе повзволить не считая каждую копейку и секунду это сделать в любой момент там и когда приспичило? Я уж не говорю поехать, да в течении суток, да не имея проблем с оформлением документов, виз и прочей хренотени. Не говоря уже о поездке в любую произвольную точку планеты, без оглядки на то что вас не собьют, не пристрелят и пр.?

Когда начинают трепаться о таких возможностях, «скромно» забывают, что даже если вы и ваш круг в состоянии это сделать, то это отнюдь не показатель всеобщего состояния.

авторитет

19 июня 2011 г. 13:40

цитировать

цитата Alex Dragon
Когда начинают трепаться о таких возможностях, «скромно» забывают, что даже если вы и ваш круг в состоянии это сделать, то это отнюдь не показатель всеобщего состояния.

Право?

А не Вы ли "скромно" забываете, что Вам было указано именно на невозможности для любого члена общества Кольца? В том числе, Мвен Маса — отнюдь не рядового его члена.

философ

19 июня 2011 г. 13:41

цитировать

Alex Dragon, вы системно делаете одну и ту же ошибку: пытаетесь оправдать мир Ефремова тем, насколько "плох" наш мир. Когда вам указывают на то, что некоторые опции, недоступные Дару Ветру, может себе позволить даже бомж (скажем, прослушивание любимой музыки — ибо подержанный МП-3 плейер нынче стоит вовсе копейки), вы зачем-то отбрасываете единственный работающий довод — "Ефремов не мог предсказать такое бурное развитие телекоммуникаций и ИТ, практически никто из фантастов его не предсказал" — вы почему-то скатываетесь к совершенно неработающему "а зато у нас сейчас вот это, это и это плохо". Да, плохо — но никто из нес не считает, что живет в лучшем из миров. Никто о таком мире не мечтал. Поэтому мы не хуже вас знаем, что _плохо_. Но это как раз и помогает нам в более полной мере наслаждаться тем, что _хорошо_.

Да, в Аргентину я могла бы позвонить только за очень дополнительные деньги. Но на кой черт мне Аргентина? Для меня актуальней Харьков, Киев, Кривой Рог — там работодатели, родня и друзья. И раньше у меня не было возможности связаться с ними в любой момент, а теперь она есть.

И наконец, что такое "ваш круг"? Я — перевожчик, мой муж — школьный учитель, мои родители — пенсионеры. Что такое "наш круг" и чем он отличается от вашего?

активист

19 июня 2011 г. 13:54

цитировать

цитата Korsar37
А не Вы ли "скромно" забываете, что Вам было указано именно на невозможности для любого члена общества Кольца?

Какие? Не всем нужен персональный звездолёт и лично опыты масштаба всей энергетики планеты. Какой-нибудь Чаре вполне достаточно, что такой опыт поставит Мвен Мас. А она его порадует чем-то другим — танцем, песней, любовью.

Разумная достаточность для всех — вот что нужно. Этому вы ничего не можете противопоставить, кроме безразмерного «я хочу». Вот той самой игрушки капризного ребёнка. Всё вертится вокруг этого. И необходимости — да, кое в чём своему «хочу» отказать. Это ведь вызывает многобурные и многословные бурления, которые только здесь заняли столько страниц. Сотовые, спиролёты, винтолёты, симфония в специальной трансляции и mp3-плееры — это ведь всё фигня, и все это прекрасно понимают. А вот обуздать своё «я» — это жизненно важно. И это камень преткновения.

философ

19 июня 2011 г. 14:04

цитировать

цитата Alex Dragon
Какой-нибудь Чаре вполне достаточно, что такой опыт поставит Мвен Мас. А она его порадует чем-то другим — танцем, песней, любовью.

Угу, он шлепнет пяток человек,а она его танцем порадует. Красота!

цитата Alex Dragon
Этому вы ничего не можете противопоставить, кроме безразмерного «я хочу». Вот той самой игрушки капризного ребёнка. Всё вертится вокруг этого. И необходимости — да, кое в чём своему «хочу» отказать.

Alex Dragon, откройте глаза. С вами беседуют не миллионеры. Каждый из нас, каждый день обуздывает свое "я хочу", причем не на уровне "персональный звездолет", а на уровне самого необходимого — одежды, обуви, отдыха, лучшей пищи.
Я знаю, что здесь присутствует и возражает вам человек, вся зарплата которого уходит на лекарства для ближнего. А вы ему рассказываете, какой он капризный ребенок и как жизненно важно обуздывать свое "я". Да что вы знаете о его "я" и о том, как приходится это "я" обуздывать?

Эй, люди! А ну, среди нас есть человек, хотя бы один, который в течении хотя бы последнего месяца ни разу ни в чем себе не отказал?

миродержец

19 июня 2011 г. 14:06

цитировать

цитата Alex Dragon
mp3-плееры — это ведь всё фигня, и все это прекрасно понимают. А вот обуздать своё «я» — это жизненно важно.

"Обуздать свое "я" — это ведь демагогическая фигня, и все это прекрасно понимают. А вот иметь возможность слушать Баха, "Битлз" и Брубека в любое время — это жизненно важно".
Суждения с квантором всеобщности очень легко выворачиваются наизнанку, не правда ли?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

19 июня 2011 г. 14:09

цитировать

Petro Gulak, а кстати, из каких вы сами будете?
Есть ли у вас личный "Мазератти"? Обуздываете ли свое "я" три раза в день перед обедом?