Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...99 100 101 102 103...105 106 107 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

10 декабря 2024 г. 20:59

цитировать

цитата ааа иии
да в случае сардукаров одна из главных тайн, субкультура они типа янычар, этнос или субэтнос

Не имеет значения. Выбор культуры определяется их образом жизни и профессиональной деятельностью. Роскошь существования даст им доступ ко всей культуре Вселенной, вопрос в том, что из предметов культуры они посчитают таковыми? :-)

цитата ааа иии
А коренной принцип определения — видят совокупность, значит, есть, зажмурились, так всё, нет никакой культуры.

Нет.

Включил монитор, увидел предмет, такой — ага, культура, воспринял, приобщился. Запомнил. Закрыл глаза, предмет в памяти. Можно приобщаться и познавать. Если хочется "полного погружения" в культуру, смотался на Гамму в Волгоград, приобщился плотнее к культуре. Коренной принцип самоопределения - идентификация объекта на мониторе как предмета культуры.

У фрименов нет мониторов. У них религиозные песнопения и аскетизм.

цитата ааа иии
На момент Дюны на Арраке демографический взрыв

Начался когда Червь установил мир. До этого не было никакого демографического взрыва.

цитата ааа иии
Однако, культура внутри военно-иерархических структур не может быть идентична племенно-стойбищной.

Я поняла в чем наша разница. Вы считаете, что культура фрименов и сардукаров будет базироваться на их воспитании и традициях "замкнутых" социальных страт, то есть у них не будет/нет желания и потребности в поисках культуры вовне своих сообществ.
Я, напротив, полагаю, что каждый человек активно ищет себе культуру для развития эмоционального и творческого начала. И у сардукаров в этом случае все приоритеты, у них есть доступ к внешнему миру, ресурс для его познания.
А у фрименов такого нет. И времени нет мониторы изобрести, на предметы культуры посмотреть. Я уж не говорю про в Волгоград смотаться.

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

философ

10 декабря 2024 г. 22:07

цитировать

цитата Francine
Тут все просто — Джессика полюбила человека (эмоция), а любить БД запрещено

Является ли любовь эмоциональной реакцией, скорее, интегральное, зонтичное определение для достаточно сложного комплекса реакций. Впрочем, БГ никто не запрещает любить, пока адептка подчиняется и пестует свое рацио.

цитата
— Джессика, ты перестанешь когда-нибудь меня ненавидеть? -- спросила старуха.
-- Я и люблю, и ненавижу вас одновременно.

цитата
— Тебе нетрудно его соблазнить, моя маленькая женушка?
-- Нет, любовь моя! Ты же видел, как он на меня смотрел.

цитата
"Я люблю Чани", -- подумала Джессика и тут же напомнила себе о том, что нужды знатных домов могут расходиться с любовью. Браки у них преследуют другие цели, нежели удовлетворение чувств.

цитата Francine
Развиваясь далее после ключевого решения своей жизни, изменившего не только ее как личность , но и все Вселенную, Джессика стала видным политиком, религиозным лидером и обеспечила себе комфортную старость.

Кхм! БГ и политика практически синонимы, тут мимо. Хорошо, допустим, Джессика развивалась после родов. Как личность, ладно. При чем тут эмоции? Наоборот, контроль над чувствами, маскарад по Станиславскому, позволяет ей обмануть наемников и Хавата, выкопать себя из песка, охолонить сыночка при первом убийстве, успокоить Алию во чреве. А когда она подчиняется эмоциям — беги, Пол, это Харконнены! Убежали бы они от Айдахо на флайере, книжка б через три дня закончилась.
Что касается "обеспечила" — нуль свидетельств. Зато известно, как ее достала пустыня и фримены.

цитата Francine
Именно ее отношение к перечисленным лицам способствует их становлению и развитию способности сыграть свои роли, послужив выживанию человечества и "спасению" Ордена.

Э... Не вижу тут

цитата Francine
использования потенциала эмоций для личного развития.

То, что читаю -

цитата Francine
базируются на эмоциях, запрятанной внутри глубоко любви и переносом этой любви

не имеет и следа управления. Глубоко запрятанное, перенос на симпатичных неродных... Лексику даже берете из области бессознательного и подавленного.

цитата Francine
постоянно при принятии радикальных решений, отличных от всех требований Ордена

Возвращаемся к началу

цитата Francine
Бене Джессерит — более чем прекрасный пример управления эмоциями и использования потенциала эмоций для личного развития.

Две бунтарки. Аналогично с Матронами/Шлюхами, сделавшими ставку на ярость и проч — у Херберта это пример деградации.
Посмотрите на Айдахо — вот так используются эмоциональные потенциалы, для пробуждения врожденной памяти гхолы/клона. Но не им самим.

гранд-мастер

11 декабря 2024 г. 00:33

цитировать

цитата ааа иии
Является ли любовь эмоциональной реакцией, скорее, интегральное, зонтичное определение для достаточно сложного комплекса реакций. Впрочем, БГ никто не запрещает любить, пока адептка подчиняется и пестует свое рацио.

Хм. Никто еще точно не определил что такое "любовь", а то, что мы знаем, так это только что Джессика отреклась от БД из-за любви к своему герцогу. :-)

А "интегральное и зонтичное" определение комплекса реакций применительно к адептке БД, которая управляет всеми химическими реакциями своего тела? :-(

Герберт бы не назвал такой комплекс реакций любовью, и Джессика бы легко их устранила в своем теле.
А вот в случае "любви" она подчиняется этому явлению чувству => Значит, под словом "любовь" явно не комплекс сложных физиологических реакций, это нечто иное.

Объективных параметров измерения любви нет. Верим мне на слово, что это сложная человеческая эмоция. Или даем точную стартовую точку зарождения комплекса реакций и причину, почему управляющий своей биохимией человек не смог ее подавить.

цитата ааа иии
"Я люблю Чани"

Я про любовь к Чани не говорила ровным счетом ни слова. Я просто не верю, что (1) Джессика ее любит и посвятит жизнь этой любви как посвятила жизнь своему герцогу, просто сиюминутная симпатия, (2) любовь к Чани хоть что-то меняет в Джессике.

цитата ааа иии
Как личность, ладно. При чем тут эмоции? Наоборот, контроль над чувствами, маскарад по Станиславскому, позволяет ей обмануть наемников и Хавата, выкопать себя из песка, охолонить сыночка при первом убийстве, успокоить Алию во чреве.

Стоп. Была одна эмоция — любовь к своему Герцогу. Это то, что все потом изменило. И определило ее жизнь.
Дальше, после гибели Герцога, эта самая жизнь продолжается. Любовь к Герцогу заставляет ее "вкладываться" в сына, "любить" ее избранницу, строить ему империю. Дальше есть только чувства.

цитата ааа иии
не имеет и следа управления. Глубоко запрятанное, перенос на симпатичных неродных... Лексику даже берете из области бессознательного и подавленного.

Эмоции — это и есть бессознательное. Поэтому и со словами сложно. Каждый человек понимает и описывает свою эмоцию, вкладывая только для него характерное определение.
Администрирование эмоциями, — то что я понимаю под словом "управление" выше — оксюмюрон. Эмоции — топливо, источник мотивации и ресурса. И рождаются нелогичные и непоследовательные решения и действия. Это про Дарви.

цитата ааа иии
Кхм! БГ и политика практически синонимы, тут мимо.

Ага. И БД всегда занимались этой своей политикой, каждая из сестер. А сколько было сестер в истории БД, поступки и решения которых определяли политическую ситуацию во Вселенной Дюны.
Уровень Дарви другой.

цитата ааа иии
перенос на симпатичных неродных...

Есть потребность любить. Есть объекты для удовлетворения этой потребности. Оценочных критериев для выбора объектов нет. Потому что объект выбирается эмоционально. :-)

"Симпатия" не в значении "смазливость", а в значении "некое родство душ", я надеюсь? :-)

цитата ааа иии
Две бунтарки.

поступки и решения которых изменили Вселенную Дюны

цитата ааа иии
Аналогично с Матронами/Шлюхами, сделавшими ставку на ярость и проч

Чтимые Матры сделали ставку на гипертрофию удовлетворения животных инстинктов. Это — деградация. Ярость, гнев, — гормональная реакция, управляемая на уровне физиологии. Причем тут эмоции?

цитата ааа иии
Посмотрите на Айдахо — вот так используются эмоциональные потенциалы, для пробуждения врожденной памяти гхолы/клона.

Существо со встроенными памятями и кнопкой их активации. :-)

Почти биологический робот. Что такое потенциал в этом случае, стесняюсь спросить? :-)

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

философ

11 декабря 2024 г. 07:17

цитировать

цитата Francine
Не имеет значения.

Если глобально, в рамках цикла сардукары отработанный материал завершившейся эпопеи имперской Вселенной, исчезают без следа и не имеют значения. Да.
Если же они любопытны и сами по себе, и как опора падишаха, и как часть большого мира — еще как имеет значение, этнос, субэтнос или субкультура сардукары.
Например, вот это: к одиннадцати годам должны были убить от шести до тринадцати человек.
Салуза Вторая — каторга, пустыня и центр работорговли, то есть, в зависимости от версии, там молодежные банды фавел, криптии кадетов лагерной администрации, самооборона старожилов.

цитата Francine
До этого не было никакого демографического взрыва.

О нем достоверно свидетельствуют разговоры про их численность — как, так много? Напоминаю, первоначально фримены на Арракисе были вроде ямайских марунов — беглые рабы, скрывшиеся в труднодоступных районах. До отработки технологий и освоения пространств их было чуть просто по определению.

цитата Francine
Включил монитор, увидел предмет, такой — ага, культура, воспринял, приобщился. Запомнил. Закрыл глаза, предмет в памяти.

а) Цифровое искусство либо оказалось преходящим увлечением, либо не пережило Бутлерианского джихада.
б) Многовековой опыт художников требует рисования с натуры.
Дальше позже

философ

11 декабря 2024 г. 20:27

цитировать

в) Легко заметить, что обсуждаемый субъект уже в поиске, причем, в выложенном и сформированном кем-то каталоге. Не может служить примером культура если доступно массам.

цитата Francine
считаете, что культура фрименов и сардукаров будет базироваться на их воспитании и традициях "замкнутых" социальных страт, то есть у них не будет/нет желания и потребности в поисках культуры вовне своих сообществ.

Относительно сардукаров сказать можно мало, но они проникли в отряд Хеллека и вызвали подозрение лишь повышенной крутизной. По крайней мере, бойцы подобного назначения не по уши деревянные и знакомы с культурой галактов достаточно, чтобы сойти за своих.
А вот фримены безусловно варятся в своем котле и чужды. Это факт. Пример с реакцией горничной-фрименки на портрет папы герцога на другой странице. Или плевок перед самим герцогом, шоу поединка.. похоронные обряды

цитата Francine
каждый человек активно ищет себе культуру для развития эмоционального и творческого начала.

Позвольте узнать, а откуда взяться культурам в таком количестве, если каждый в поиске

цитата Francine
Или даем точную стартовую точку зарождения комплекса реакций и причину, почему управляющий своей биохимией человек не смог ее подавить.

Причин нет, подавить можно. Что хотели этим сказать?

цитата Francine
Была одна эмоция — любовь к своему Герцогу. Это то, что все потом изменило. И определило ее жизнь.

Жизнь может изменить что угодно. Аксиома. Но каким образом мономания может считаться признаком развития потенциала личности. Особенно, если развития нет. Вот, например, Джессику мы находим в статусе фигуры планетарного, если не всемирового, значения. Когда мы с ней расстаемся, она примерно там же.

цитата Francine
поступки и решения которых изменили Вселенную Дюны

Джессика принимает кое-какие решения, но, кроме бунта против правила БГ о дочерях сообразительности с эссенцией... Она ловкая дамочка, но не из тех, у кого есть план или выбившихся из грязи в князи.
Вырастили ее БГ. Но из последующих книг мы знаем, что для участниц их генетических программ свои правила. Сейчас не вспомнить, в каком томе, но было воспоминание (Одраде?) о соученице, которая никак не могла освоить флаеровождение и т.п. Координации и воли не хватало. Но она была носителем ценой линии и ей все прощалось.
Джессика безусловно ценный кадр для БГ.
Мужа своего она не искала, приехали покупатели в школу и ее продали.
Под эгидой матери наследника и любимой правящего герцога может спорить с Хаватом и проч. любая.
Побег был организован д-р Уйе. Выживание и место у фрименов — Пол. Остальное — Хэллек.

цитата Francine
Администрирование эмоциями, — то что я понимаю под словом "управление" выше — оксюмюрон. Эмоции — топливо, источник мотивации и ресурса.

Невозможно согласиться, потому что в цикле то и дело управляют чужими эмоциями. Иногда словом, иногда химией.

философ

11 декабря 2024 г. 20:53

цитировать

цитата Francine
Ярость, гнев, — гормональная реакция, управляемая на уровне физиологии. Причем тут эмоции?

Гормональный фон задает эмоциональный. В цикле Херберта много чудес, но не в этой области.

цитата Francine
"Симпатия" не в значении "смазливость", а в значении "некое родство душ", я надеюсь?

И так, и этак. Никто из обсуждаемых не урод. Это для злодеев припасено.. и Бога-императора.

цитата Francine
Существо со встроенными памятями и кнопкой их активации. Почти биологический робот. Что такое потенциал в этом случае, стесняюсь спросить?

И МуадДиб тогда биологический робот. Правда, он видит и будущее...
Потенциал — эти самые две личностные памяти, включая мышечные навыки. БГ ради такого согласны пить яды... Правда, у Нивена для таких изобретено слово "размор", у Вулфа наркоманят, но это совсем другая история.

гранд-мастер

11 декабря 2024 г. 23:39

цитировать

цитата ааа иии
Позвольте узнать, а откуда взяться культурам в таком количестве, если каждый в поиске

Одну культуру ищет, другую сам создает. Круговорот культур в о Вселенной получается. :-)

цитата ааа иии
Цифровое искусство либо оказалось преходящим увлечением, либо не пережило Бутлерианского джихада.

"объект в цифре" a-la объект на мониторе как первичное представление об объекте в реальности, с которым субъект захочет или не захочет познакомиться
При развитии этого направления диалога нас с Вами ожидает непаханное поле рассуждений на тему что первично в культуре, а что вторично, даже в аспекте субъекта приобщения.
Я имею ввиду, например, что картина на стене Таразы всего лишь копия реальной картины. И феномен копии в деталях, но насколько эта копия близка к оригиналу никто сказать не может. То есть оригинал утерян, а все смотрят на совершенно другой объект живописи на стене по сравнению с оригиналом Ван Гога.

цитата ааа иии
цитата Francine
До этого не было никакого демографического взрыва.

цитата ааа иии
О нем достоверно свидетельствуют разговоры про их численность — как, так много?

Не свидетельствуют. Разговоры свидетельствуют о неверной оценке численности фрименов. Нет никакой информации о демографическом взрыве. "Нормальный" для популяции прирост населения есть. Но невысокий, так как среда и условия жизни не способствуют.

цитата ааа иии
По крайней мере, бойцы подобного назначения не по уши деревянные и знакомы с культурой галактов достаточно

По моему мнению, элитные бойцы не могут быть деревянными, так как только разнообразие навыков, чувств, эмоциональных реакций, творческое мышление, поиск новых решений делает бойца "элитным", а для всего перечисленного приобщение к культуре необходимо. Но развить в себе культурное начало сардукаром не дано, банально весь ресурс уходи на развитие базовых качеств бойца.

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

гранд-мастер

11 декабря 2024 г. 23:57

цитировать

цитата ааа иии
Причин нет, подавить можно. Что хотели этим сказать?

Только Джессика не смогла. Значит, "любовь" никакой не комплекс зонтичных и интегральных реакций, это то, что невозможно подавить на уровне управления биохимией. Вот что я хотела сказать.

цитата ааа иии
Но каким образом мономания может считаться признаком развития потенциала личности.

"Мономания" не равно "любви".

цитата ааа иии
Невозможно согласиться, потому что в цикле то и дело управляют чужими эмоциями. Иногда словом, иногда химией.

Мы по-разному трактуем слово "эмоция". Для Вас это рутинное сенсорное реагирование на внешние и внутренние раздражители, для меня — база развития человека. Развитие — цели, которые человек перед собой ставит, достижение которых его трансформирует по ходу дела.
Эмоция — причина и база выбора целей, которые определят дальнейшую жизнь человека.

цитата ааа иии
Джессика принимает кое-какие решения, но, кроме бунта против правила БГ о дочерях сообразительности с эссенцией.

Джессика приняла решение родить сына герцогу, а не дочь. Она воспитала своего сына как БД. Этих двух решений уже достаточно.

цитата ааа иии
Она ловкая дамочка, но не из тех, у кого есть план или выбившихся из грязи в князи.

цитата ааа иии
Джессика безусловно ценный кадр для БГ.
Мужа своего она не искала, приехали покупатели в школу и ее продали.
Под эгидой матери наследника и любимой правящего герцога может спорить с Хаватом и проч. любая.
Побег был организован д-р Уйе. Выживание и место у фрименов — Пол. Остальное — Хэллек.

Тут я просто развожу руками, мне нечего сказать, если бы Джессика вписывалась как последняя инстанция при принятии любого решения, и вместо всех делала все, побеги организовывала, на бализете играла, пыль вытирала, фрименов строила бы мама не горюй, то, зачем вообще в книге нужны другие персонажи? МуадДиб, например, когда у нас тут такая Джессика — и жнец, и на дуде игрец, и в каждой дырке затычка :-)

Была бы только Джессика, и это бы была совершенно другая книга.

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

философ

12 декабря 2024 г. 20:08

цитировать

цитата Francine
Круговорот культур в о Вселенной получается.

Не бывает. Творчество это поиск, а культура устойчивое воспроизведение. Смешайте механически, попробуйте заменить одну на другую — останетесь без исходного, это не трехполье. Попробуете принудить... Помните музейную резервацию фрименов в Боге-Императоре? Ему самому было забавно, а их потомство, расползшись вновь по планете вновь, сохранило из наследства Свободных только детские танцы перед Червем.
В "Детях Дюны" продемонстрирована культура идуали (Фондак, джакуруту), фрименских альтернативщиков. Применить "круговорот" на этом материале не выйдет.

цитата Francine
Я имею ввиду, например, что картина на стене Таразы всего лишь копия реальной картины.

Но это оригинал. Так у автора. Оригинал с иксианскими дополнениями.

цитата Francine
При развитии этого направления диалога нас с Вами ожидает непаханное поле рассуждений на тему что первично в культуре, а что вторично, даже в аспекте субъекта приобщения.

Непаханное...? Однако, это смело в отношении настолько элементарного. Иллюстрация:
Потом были показаны турецкие кинжалы, на одном из которых по ошибке было вырезано: «Мастер Савелий Сибиряков» ... Да ведь это не такая шарманка, как носят немцы. Это орган; посмотри нарочно: вся из красного дерева. Предметы искусства есть и, даже, вторичные, а культура... Вот именно.
К тому же, за сардукарами отмечены тяга к трофеям Сардукар протянул руку и сорвал с одежды герцога изображение ястреба.
-- Маленький сувенир, -- сказал он. -- А где кольцо с герцогской печатью?
и связи с Тлейлаксом — история с гхолой-фехтовальщиком слишком хороша для импровизации. У объектов искусства может быть не только исконный посыл аборигена, но и роль в пьесе чужака, если грубо.

цитата Francine
Она воспитала своего сына как БД.

Хех, можно подумать, были варианты сантехника и академика. БГ не учат воспитывать мальчиков, вот Джессика и учила его тому, что знала сама.
Вероятно, в этом и причина нежелательности самцов для школ БГ имперских времен. В "Голос дьявола среди снегов и джунглей" есть чудный пассаж насчет тайных женских церемоний, на которые все равно придут с детьми.

цитата Francine
Развитие — цели, которые человек перед собой ставит

ОК, здесь не договоримся.

цитата Francine
Была бы только Джессика, и это бы была совершенно другая книга.

Правильно. А почему? Потому что "Дюна" во многом о роли личности в истории, что бывает, если "повозкой" управляет живой святой (одно из немногого, роднящего ее с "Князем света"). Поэтому леди Д., несмотря на все свои качества, хорошие и плохие — такая же марионетка в спектакле, задуманном не ей и обеспеченном не ею, как Кайнз, Шадоут, Фейд. Одна из тех, чьи

цитата Francine
поступки и решения которых изменили Вселенную Дюны

. Но и возможным это стало благодаря многим другим. Хербертом несколько раз упоминается население "синков и грабенов" — им тоже.

цитата Francine
Разговоры свидетельствуют о неверной оценке численности фрименов. Нет никакой информации о демографическом взрыве

Неверная оценка численности фрименов в меньшую сторону, свидетельствует именно о том, что рост произошел взрывообразно.

гранд-мастер

13 декабря 2024 г. 00:00

цитировать

цитата ааа иии
Но это оригинал. Так у автора. Оригинал с иксианскими дополнениями.

Соглашусь. Моя ошибка. Я даже уточнила почему я запомнила эту картину как копию.

цитата
The Ixians had been at their best in the preservation and restoration. An observer could touch a dark spot on the lower left corner of the frame. Immediately, you were engulfed in the true genius, not only of the artist, but of the Ixian who had restored and preserved the work. His name was there on the frame: Martin Buro. When touched by the human finger, the dot became a sense projector, a benign spin-off of the technology that had produced the Ixian Probe. Buro had restored not only the painting but the painter — Van Gogh's feeling — accompaniment to each brush stroke. All had been captured in the brush strokes, recorded there by human movements.

Потому что Мартин Бюро, восстанавливая картину, также восстановил "проекцию чувств" художника во время каждого мазка кисти. :-)

В моем понимании "восстановил" и "отреставрировал" уже эквивалентно "изменил", а вот из какого источника иксианец "восстановил" чувства художника писатель нам не сообщает.
в таком случае все верно:

цитата Francine
То есть оригинал утерян, а все смотрят на совершенно другой объект живописи на стене по сравнению с оригиналом Ван Гога.

цитата ааа иии
Не бывает. Творчество это поиск, а культура устойчивое воспроизведение.

Хм.

цитата ааа иии
Позвольте узнать, а откуда взяться культурам в таком количестве, если каждый в поиске

Ну как же, не всю же жизнь он в поиске :-)

Что-то нашел, изменился, выразил изменение, сотворив новый предмет культуры. Послушал много песен, создал танец, или картину написал потому что песни послушал. А это только один единственный человек.
Насколько мне известно так именно творчество и работает :-)

Сначала приобщаешься, получаешь опыт, а потом уже сам творишь, в той области, к которой склонность имеется.

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

гранд-мастер

13 декабря 2024 г. 00:22

цитировать

цитата ааа иии
Однако, это смело в отношении настолько элементарного.

Я ничего не поняла, честно говоря, вероятно только потому, что я расширенно не пояснила свой тезис. Попробую сделать это

цитата Francine
"объект в цифре" a-la объект на мониторе как первичное представление об объекте в реальности, с которым субъект захочет или не захочет познакомиться
При развитии этого направления диалога нас с Вами ожидает непаханное поле рассуждений на тему что первично в культуре, а что вторично, даже в аспекте субъекта приобщения.

У меня при написании вертелось на языке слово "постмодерн", но я понимала насколько оно не релевантно для Вселенной Дюны.
Я имела ввиду будет ли изображение предмета культуры (или рассказ о нем, или ознакомительный отрывок, то есть, что-то, что должно служить побудительным мотивом дальнейшего приобщения или стимулировать желание приобщиться к оригиналу) являться отдельным предметом культуры или нет.

цитата ааа иии
за сардукарами отмечены тяга к трофеям

это часть их воспитания захватывать доказательства побед, в любой военной среде такое есть, с культурой не связано.

цитата ааа иии
е бывает. Творчество это поиск, а культура устойчивое воспроизведение. Смешайте механически, попробуйте заменить одну на другую — останетесь без исходного, это не трехполье. Попробуете принудить...

Принудить к производству культуры невозможно по определению, так как это реализация творческого начала, которое либо есть, либо нет.

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

гранд-мастер

13 декабря 2024 г. 00:32

цитировать

цитата ааа иии
Хех, можно подумать, были варианты сантехника и академика. БГ не учат воспитывать мальчиков, вот Джессика и учила его тому, что знала сама.

Ну вот. А почему она это делала. По каким причинам, разве ей кто-то что-то подобное предлагал. Разве кто-то что-то подобное делала? Это было ее решение, единоличное, как и решение родить сына, а не дочь.
Были варианты: растить "нормального" наследника, давая военное и светское образование.

цитата ааа иии
Поэтому леди Д., несмотря на все свои качества, хорошие и плохие —такая же марионетка в спектакле, задуманном не ей и обеспеченном не ею, как Кайнз, Шадоут, Фейд. Одна из тех, чьи
цитата Francine
поступки и решения которых изменили Вселенную Дюны
. Но и возможным это стало благодаря многим другим.

универсальное заключение, применимое к любому человеку Вселенной Дюны, даже к тому, кто потом себя в Червя превратил.
Д. была бы "марионеткой в спектакле", если бы не полюбила другого человека и не стала ставить его желания и цели выше своих "марионеточных" задач. Это не было предусмотрено "спектаклем".

цитата ааа иии
Неверная оценка численности фрименов в меньшую сторону, свидетельствует именно о том, что рост произошел взрывообразно.

Или о том, что (1) фримены умели прятаться от подсчетов, логично же, а то зачистят, а численность = военный ресурс (2) считающие численность халатно отнеслись к выполнению поставленной задачи

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

философ

13 декабря 2024 г. 22:33

цитировать

цитата Francine
Я имела ввиду будет ли изображение предмета культуры (или рассказ о нем, или ознакомительный отрывок, то есть, что-то, что должно служить побудительным мотивом дальнейшего приобщения или стимулировать желание приобщиться к оригиналу) являться отдельным предметом культуры или нет.

На примере из Гоголя продемонстрировано, что факт владения и даже реципции не знак интереса к чужой культуре, не повод для поездки в Волгоград

цитата Francine
Принудить к производству культуры невозможно по определению

Про крепостные театры не слышали, про туземцев на всемирных выставках? самое близкое к "музейным Свободным".

цитата Francine
Что-то нашел, изменился, выразил изменение, сотворив новый предмет культуры.

Предмет искусства. Если "пойдет в народ", станет деятелем культуры.

цитата Francine
а вот из какого источника иксианец "восстановил" чувства художника писатель нам не сообщает.

В смысле? the technology that had produced the Ixian Probe. В такой отсталой (по мнению некоторых) вселенной Дюны развиты крайне специфичные технологии — то скульптура силой мысли скульптора, то фильмокниги не для экрана, а для "мнемонических" методов. Туда же "мнемонические усилители". В "Еретиках" упомянут зонд, с помощью которого можно "допросить" даже мертвого — Тлейлакс добивался аналогичных результатов, выращивая гхол. Сообщения кодируют в нервной системе гонца (дистранс). Лицеделу достаточно чуть-чуть пообщаться, чтобы стать убедительной копией. Ментат заменяет штабы.
Что-то они знают о передаче информации, нам неизвестное.

цитата Francine
Разве кто-то что-то подобное делала?

Банально нет данных для ответа. Скорее всего, делали не раз — настолько спокойно реагирует Преподобная на утечку.

цитата Francine
Были варианты: растить "нормального" наследника, давая военное и светское образование.

Да получил он светское и военное, в рамках круга ответственности. Что он, на банкете опозорился или не смог смертниками командовать, ракетное производство наладить, что ли. Фехтованию учила не мать. Прану-бинду, Голос и что там еще — так, допнагрузка внеклассная. Йога и актерское мастерство для школьников.

цитата Francine
универсальное заключение, применимое к любому человеку Вселенной Дюны

И не человеку.
Однако, среди людей — и не людей — той Вселенной есть ключевые персонажи, действующие вопреки навязываемым ролям и, если позволите, Судьбе. МуадДиб, переставшие идти на свист слонопотамы лицеделы, Стилгар, разработавшие не-корабли иксианцы... Мурбелла, наконец.

философ

13 декабря 2024 г. 22:47

цитировать

цитата ааа иии
Про крепостные театры не слышали, про туземцев на всемирных выставках? самое близкое к "музейным Свободным".

но принудить быть актером невозможно.Как и ученым несмотря на шарашки. Ибо талант нужен.

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

13 декабря 2024 г. 22:49

цитировать

цитата ааа иии
В смысле? the technology that had produced the Ixian Probe

я думала об этом и понимаю, что Вы имеете ввиду, но мозга художника [единственного источника эмоций] под рукой не было [даже погибшего] для считывания эмоций, а в мазках краски не было этих эмоций
ИМХО, это "косяк" автора

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

философ

13 декабря 2024 г. 22:51

цитировать

цитата Francine
Д. была бы "марионеткой в спектакле", если бы не полюбила другого человека и не стала ставить его желания и цели выше своих "марионеточных" задач. Это не было предусмотрено "спектаклем".

Почему не было. Откуда информация?

цитата Francine
Или о том, что (1) фримены умели прятаться от подсчетов, логично же, а то зачистят, а численность = военный ресурс

Умели. Например, экскременты прятали. Ловушки строили. Только это все — пока не появится профессионал.
– По потреблению пищи и другим признакам Айдахо оценивает численность населения того пещерного комплекса, который он посетил, примерно в десять тысяч человек. Их вождь сказал, что правит сиетчем в две тысячи очагов, или семей. У нас есть основания считать, что таких общин на планете великое множество

цитата Francine
считающие численность халатно отнеслись к выполнению поставленной задачи

Харконнены издевались над ними, охотились на них для развлечения, ни разу не пробовали хотя бы сосчитать их.
— вещает Лето. А вот мнение Харконнена:
Ты когда-нибудь думал, что на этой планете живут пять миллионов человек?
– Разве милорд забыл, что я уже был здесь его регентом-сиридаром? И если милорд простит поправку – эта цифра скорее всего занижена. Очень трудно сосчитать все так вот разбросанное по впадинам и котловинам население. А если считать еще и фрименов…
– Фрименов учитывать не стоит!
– Простите, милорд, но сардаукары придерживаются противоположного мнения…
– Все сходится. Если у них хотя бы двести пятьдесят таких общин-сиетчей, то фрименское население планеты составит не менее пяти миллионов человек. А согласно моим оценкам, таких сиетчей по крайней мере вдвое больше! На такой планете население вынуждено рассредотачиваться.
– Десять миллионов?!
От изумления щеки и подбородки барона дернулись.
И вы говорите, что не имели представления ни о населении юга, обнаруженном нами, ни о боевых качествах этих людей? – Император поднялся с трона. – За кого вы меня принимаете, барон?
Вот, косвенное подтверждение: когда барон занимался Аракки лично, фрименов не стоило учитывать. Но уже сиридарствующий Раббан подозревал, что это не так. Хават прикинул по отчетам. Император послал людей.
Взрывное увеличение численности, по линии мутаций или по продовольственной программе Кайнза, затрудняюсь решить, но оно было.

гранд-мастер

13 декабря 2024 г. 22:58

цитировать

цитата ааа иии
Однако, среди людей — и не людей — той Вселенной есть ключевые персонажи, действующие вопреки навязываемым ролям и, если позволите, Судьбе. МуадДиб, переставшие идти на свист слонопотамы лицеделы, Стилгар, разработавшие не-корабли иксианцы... Мурбелла, наконец.

Вы прямо моими словами заговорили, что не все — марионетки, как оказалось.

цитата ааа иии
На примере из Гоголя продемонстрировано, что факт владения и даже реципции не знак интереса к чужой культуре, не повод для поездки в Волгоград

единственный пример, да еще из Гоголя автоматически не может быть применимым ко всем случаям правилом

цитата ааа иии
Взрывное увеличение численности, по линии мутаций или по продовольственной программе Кайнза, затрудняюсь решить, но оно было.

приведенная информация не доказывает демографический взрыв как причину неверно оцениваемой численности

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

философ

13 декабря 2024 г. 23:06

цитировать

цитата Francine
а в мазках краски не было этих эмоций
ИМХО, это "косяк" автора

Опять эмоции. Эх... Нет, не косяк.
Всего лишь немного фантастического на известном от искусствоведов, графологов, музыковедов и прочих чтецов в душах. "нетерпеливые, резкие мазки выдают истинный характер", "написано руками самого заурядного клерка", «И снова Кун Цю долгими часами сидел, склонившись над своей цитрой. Он то впадал в глубокую задумчивость, то вдруг приходил в крайнее волнение. Наконец он пришел к учителю и сказал: «Теперь я знаю, кто был человек, сочинивший этот напев. Это был муж смуглолицый и высокий, прямо-таки величественный! Его взор устремлялся в недостижимые дали, его дух обнимал все пределы небес. Таким мог быть только достопочтенный Вэнь-ван, основоположник дома Чжоу!» и т.п. и т.д.

гранд-мастер

13 декабря 2024 г. 23:23

цитировать

цитата ааа иии
Опять эмоции.

Я тоже заметила. Вы правы, разделим, пусть раньше у Джессики и Дарви были эмоции, а у художника чувства.

цитата ааа иии
Всего лишь немного фантастического на известном от искусствоведов, графологов, музыковедов и прочих чтецов в душах.

каким образом, восприятие мазков художника другим субъектом (искусствоведами, и проч.), пусть он иксианец, и его субъективное "воспроизведение"
этого восприятия имеет отношение к реальным чувствам художника, писавшего картину;
даже если, иксианец воспроизвел эти эмоции из умершего мозга какого-нибудь искусствоведа — эксперта по мазкам и связанным с ними чувствами творца мазков,
к истинным эмоциям художника все это имеет очень опосредованное значение

Это "косяк".

–––
Anything worth doing is worth perfecting. (S.Surina, 'Infoquake' by D.Edelman)

философ

14 декабря 2024 г. 08:29

цитировать

цитата Francine
и его субъективное "воспроизведение"этого восприятия имеет отношение к реальным чувствам художника, писавшего картину

Реальные ли чувства? Интерпретация и реконструкция, естественно. Как у графологов и искусствоведов в реальности. Или, с большей долей правдоподобия, у лицевых танцоров и БГ, лезущих в мысли и душу внутри дюнаверса. Но что это меняет и почему это косяк.
Да и авторского в этом фрагменте не особо много. Общее место, обычное дело.
Иксианский кунстштюк всего лишь один из ряда НФ-аналогов. Биленкин «Видящие нас» — конкретно про искусство. Забелин «Записки хроноскописта», Кривич, Ольгин «Очки» (с 1950-х лабораторные методы пошли в археологию, реставрацию и экспертизу, что отозвалось в разных областях культуры... "Как украсть миллион" с Хепберн видели? Великолепный шок от научных методов).

цитата Francine
не все — марионетки, как оказалось.

Все, но некоторые — в том числе те, кто уматывают в Рассеяние, на Тупайл — режут часть нитей. Джессика этого не делает. Подобно бизнесмену из присказки, пытается сделать лимонад, но... Её все устраивает или она подстраивается.