Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...130 131 132 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

18 октября 2010 г. 10:28

цитировать

Hostis
Социал-дарвинизм антидарвинистичен и, соответственно, антинаучен. В дарвинизме для противостояния давлению естественного отбора необходима взаимопомощь между особями данной популяции. Эта мысль была выдвинута самим Дарвином, а в последнее время получила строгое экспериментальное подтверждение в результате анализа опытов над бактериями. Как выяснилось, несмотря на преимущество эгоиста (особи, больше потребляющей, чем отдающей) над альтруистом (кто больше отдает), популяции эгоистов вымирают, не выдерживая конкуренции с популяциями альтруистов.

С таких позиций вопрос морали — это вопрос выживания в буквальном, фундаментальнейшем смысле слова. Выживает сильнейший, но применять этот закон следует не к отдельной особи, а к популяции в целом.
Kshishtof A. привел замечательный пример нравственного выбора — имеем ли мы право погубить одного, чтобы спасти десятерых? Собственно, во все времена у всех народов (насколько мне известно) превыше всего ценился подвиг — действие, добровольно совершённое с чрезвычайными усилиями одного или группы людей и приведшее к чрезвычайно высокому полезному эффекту для множества людей (корявенько написал, признаю). Добровольность обязательна. В то же время общество обязано предпринять все усилия, чтобы в свою очередь не допустить необратимо вредных последствий. Или, в крайнем случае, предусмотреть исключение этих самых необратимых последствий в будущем при возможном повторении критической ситуации. Правила техники безопасности написаны кровью. Иначе — популяция, сиречь общество, давления естественного отбора не выдержит и — отберётся. В небытие.

–––
Фраги не пахнут!

миродержец

18 октября 2010 г. 11:35

цитировать

цитата Kshishtof A.
Но если даже сам Докинз после прочтения книжки изменил свой взгляд на мораль, для меня это крайне убедительный аргумент в пользу того, что какой-то изюм там есть, и немалый.

В этом и проблема — Докинз для меня не авторитет. Книгу, возможно, стоит подождать, но рецензия не "возбуждает".

цитата Kshishtof A.
Сильно сомневаюсь, что Докинз слабее подкован в плане социал-философии, чем вы или г-н ameshavkin.

Не вполне понимаю при чем тут социальная философия, и не буду говорить за господина ameshavkin, но полагаю, что я лучше в ней разбираюсь разбираюсь, чем Докинз (начать с того, что он не философ).
Вот мы тут обсуждали более общий вопрос и пришли к забавной и условной максиме:

цитата Kniga
согласно теореме Геделя (и теоремам основанным на нумерологии Геделя) абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке основанные только на науке не являются научными

В случае с обсуждаемой книгой (а точнее, рекламной рецензией) Вам не кажется, что мы имеем дело с очередной такой попыткой?

авторитет

18 октября 2010 г. 11:48

цитировать

Kniga
Насчёт теоремы Геделя... Эта теорема утверждает, что в рамках всякой научной теории существуют положения, которые невозможно доказать или опровергнуть строго теоретическим путём. Другими словами, любая научная теория имеет свои границы применимости, умозрительно непреодолимые. Единственный(!) способ эти границы расширить (пересечь) — провести эксперимент.
Абсолютную истину мы знать не можем, но мы можем знать истину относительную. Конечную, ограниченную, с ненулевой погрешностью, но, тем не менее, истину.

–––
Фраги не пахнут!

магистр

18 октября 2010 г. 11:49

цитировать

цитата Tetri
Как выяснилось, несмотря на преимущество эгоиста (особи, больше потребляющей, чем отдающей) над альтруистом (кто больше отдает), популяции эгоистов вымирают, не выдерживая конкуренции с популяциями альтруистов.

Я когда-то читал книгу-кажется Семёнова-где говорилось, что эволюция человека проходила так, что лишь альтруистические племена выживали или по крайней мере имели преимущество в ходе эволюции. Однако как-то результат не заметен...

миротворец

18 октября 2010 г. 11:56

цитировать

цитата grigoriy
Однако как-то результат не заметен...

Почему же? Расплодились ведь невероятно...

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

магистр

18 октября 2010 г. 11:57

цитировать

цитата Kniga
Докинз для меня не авторитет. [...] полагаю, что я лучше в ней разбираюсь разбираюсь, чем Докинз

А, понятно. Ну тогда дальнейших вопросов конкретно к вам не имею.

цитата Kniga
согласно теореме Геделя (и теоремам основанным на нумерологии Геделя) абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке основанные только на науке не являются научными

Честно говоря, это утверждение только улыбку вызвало... "Я знаю, что я ничего не знаю" было ещё до нашей эры сказано, а касательно знаменитой Гёделевской теоремы — наука никогда не претендует на абсолютную истину именно потому, что прекрасно осознаёт собственную ограниченность. И целью науки является не получение абсолютного знания, которое действительно невозможно, а "всего лишь" асимптотическое приближение к оному — что в рамках Гёделевской парадигмы безусловно допускается.

Кстати, я бы вашу цитату немного откорректировал:

цитата Kshishtof A.
согласно теореме Геделя (и теоремам основанным на нумерологии Геделя) любые абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке не являются научными

Да, и

цитата Kniga
В случае с обсуждаемой книгой (а точнее, рекламной рецензией) Вам не кажется, что мы имеем дело с очередной такой попыткой?

Нет, не кажется. Во-первых, "реклама" подразумевает материальную заинтересованность автора, а чем-чем, но этим блог SBM не грешит; мне очевидно, что автора рецензии заинтересовала именно книга. А касательно попытки — насколько я понимаю, книга не претендует на абсолютное и исчерпывающее описание морали — речь идёт о том, что научный подход для этого подходит лучше, чем любой другой. Абсолютных суждений нет, следовательно, ссылка на Гёделя не прокатывает.

–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers

миродержец

18 октября 2010 г. 11:58

цитировать

цитата Tetri
Абсолютную истину мы знать не можем, но мы можем знать истину относительную. Конечную, ограниченную, с ненулевой погрешностью, но, тем не менее, истину.

Я Вас не понимаю — мы ведь об этом и говорили. Тут просто терминологический разнобой — я употреблял термин "истина" то в логико-математическом смысле, то в том смысле, что ей придает философия (теория познания). Положения могут быть истинными внутри данного метода и науки, но не распространимы на другие способы познания.

авторитет

18 октября 2010 г. 12:02

цитировать

grigoriy
Об этом говорили, в частности, на одной из тех самых передач Гордона. Процитирую из стенограммы:

цитата
"Хотя убойная сила оружия и демографическая плотность более или менее последовательно росли на протяжении тысячелетий, процент жертв социального насилия от количества населения не только не возрастал, но и в длительной исторической тенденции сокращался. Причем процент военных жертв из века в век оставался, судя по всему, приблизительно одинаковым, за исключением некоторых особо кровопролитных веков, типа 16-го, 15-го. Общее же снижение процента обеспечивалось относительным ограничением бытового насилия.
Например, наш родной 20 век принято считать необычайно кровопролитным. По абсолютным показателям это, конечно, так и есть. Но совсем другая картина открывается при относительных расчетах. Во всех международных и гражданских войнах века (включая косвенные жертвы) погибло от 110 до 120 миллионов человек. Жило же на Земле в трех поколениях 20 века не меньше 10,5 миллиардов. Процент приблизительно такой же, как в 19 и 18 веках, и ниже, чем в 15-17 веках."

И мне результат очень даже заметен. Чтобы далеко не ходить, можно рассмотреть нашу страну: в советский период, культивировавший коллективизм, коэффициент смертности составлял, грубо, 10. Сейчас, в эпоху рыночных отношений, когда пропагандируется приоритет индивидуальных ценностей над общественными, коэффициент смертности зашкаливает за 15 — на уровне Чада, Зимбабве и Сомали. Вот и...

–––
Фраги не пахнут!

авторитет

18 октября 2010 г. 12:04

цитировать

Kniga
Вы в предыдущих сообщениях затрагивали вопрос об абсолютности научного знания — а я и ответил. Если возражений нет — тем лучше!

–––
Фраги не пахнут!

миродержец

18 октября 2010 г. 12:12

цитировать

цитата Kshishtof A.
согласно теореме Геделя (и теоремам основанным на нумерологии Геделя) любые абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке не являются научными

А я полагал, что я черезчур расширяю действие геделевской нумерологии. На мой взгляд подобное утверждение не только ложно, но и ошибочно по сути, поскольку теорема касается формальных систем, ее можно распространить (с ограничениями) на естественные науки, но на любые суждения? Это уже не про Геделя.
Вот если так: любые абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке не являются научными.
Тогда согласен. Но исчезает вся красота, которую придавали Гедель и Ко. (не говоря уж о формальной доказательности)

цитата Kshishtof A.
наука никогда не претендует на абсолютную истину именно потому, что прекрасно осознаёт собственную ограниченность

Одно дело "знать", и другое — систематически это доказывать, исходя из методов своей науки. Первой за подобный подвиг взялась философия, потом была математическая логика, кто следующий?

цитата Kshishtof A.
речь идёт о том, что научный подход для этого подходит лучше, чем любой другой

Это не новость. Есть наука — этика, как раздел философии (напомню, что институционально она — наука), она и занимается данными вопросами. Вот если уточнить "естественнонаучный" — то другой вопрос.

цитата Kshishtof A.
Абсолютных суждений нет, следовательно, ссылка на Гёделя не прокатывает.

Не понимаю как Вы связали Геделя и абсолютные суждения?
На мой взгляд, тут и проблема — вопросы этического, как правило претендуют на истинность (в философском смысле) — в этом и суть кантовского категорического императива или проблема Другого у Левинаса. Но "естественнонаучная наука" на такое (философское) понимание истины не претендует. А, если я правильно понял, Сэм Харрис в данной работе хочет попретендовать.

Но на самом деле, все это мыльный пузырь — нужна книга. Может статься, что Харрис много тоньше обыгрывает проблему, чем мы ее обсуждаем. Сначала после "философа, религиоведа и невролога" я мысленно добавил: ага, и чтец, и жнец, и на трубе игрец, а потом подумал — Why the hell not?
Нет, это безосновательный разговор — нужна книга. Давайте к другим вопросам, раз уж выяснилось, что дискуссию мы все-таки можем поддерживать.

магистр

18 октября 2010 г. 12:25

цитировать

цитата Kshishtof A.
. И целью науки является не получение абсолютного знания, которое действительно невозможно, а "всего лишь" асимптотическое приближение к оному —

магистр

18 октября 2010 г. 12:32

цитировать

Tetri Хочу уточнить мысль. Эгоизм ВНУТРИ данного сообщества
не может быть измерен числом жертв насилия, войнами и так далее. Спросите лучше себя: пусть на работе у Вас(у меня, неважно у кого)
повысили зарплату в общем порядочному человеку, а другому-такой же квалификации, но более нуждающемуся-нет.Что-первый откажется?
Много ли таких случаев?

миродержец

18 октября 2010 г. 12:32

цитировать

цитата Tetri
Вы в предыдущих сообщениях затрагивали вопрос об абсолютности научного знания — а я и ответил.

Термины, термины. Слова одни, а термины разные. Своими прыжками от одного системы понимания термина "истина" к другой — я Вас немного запутал, пардон.
Я говорил о том, что наука может судить об истинности (в строгом логико-математическом смысле), но только в рамках своей собственной системы и метода, но не может являться критерием истины (в философском смысле). То есть естественные науки могут дать ряд фактов об этическом, трагическом, возвышенном, но не могут судить об истиннности там, где работают эти понятия.

Все это достаточно очевидно, но просто как поклонник математической логики, я люблю заходит со стороны строгих доказательств.

миротворец

18 октября 2010 г. 12:35

цитировать

цитата grigoriy
повысили зарплату в общем порядочному человеку, а другому-такой же квалификации, но более нуждающемуся-нет.Что-первый откажется?
Много ли таких случаев?

З/плату вообще-то повышают за результат работы...
Для помощи нуждающихся есть другие механизмы.

магистр

18 октября 2010 г. 12:39

цитировать

цитата bbg
З/плату вообще-то повышают за результат работы...

Естественно я имел в виду людей с примерно одинаковыми результатами, но один из которых почему-то больше понравился начальнику
Хочу продолжить.Капитализм с его приоритетом Я над МЫ добился огромных успехов в росте производительности труда и уровня жизни.Разве это не есть доказательство того, что с альтруизмом не всё так просто?

миротворец

18 октября 2010 г. 12:48

цитировать

цитата grigoriy
Разве это не есть доказательство того, что с альтруизмом не всё так просто?

Тут сложнее, на мой взгляд.
Альтруизм при капитализме — внутренний, более личный, потому более правильный.
При социализме альтруизм как-бы идеологически обязателен (не могу быстро и хорошо сформулировать), поэтому, как любая обязаловка — неприятен и обходим.

авторитет

18 октября 2010 г. 12:53

цитировать

grigoriy
Жертвы — предельный результат внутрипопуляционного эгоизма. Это те самые границы, определив которые, внутри оных и следует проводить градации.
А капитализм результатов своих добился почти исключительно за счёт истребления в буквальном смысле слова миллионов и миллионов людей по всему миру и присвоения/утилизации накопленных ими ценностей. Без преувеличения.

Kniga
Раскройте, пожалуйста, подробнее. Очень интересный подход, который мне всегда попадался в чересчур сжатом виде.

–––
Фраги не пахнут!

магистр

18 октября 2010 г. 13:08

цитировать