Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...69 70 71 72 73...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

28 ноября 2011 г. 15:52

цитировать

цитата Kshishtof A.
Судя по абстракту, хорошая статья, очень осторожно написана, ничего сенсационно не разоблачают и не опровергают. Полный текст, к сожалению, не приведён, поэтому понять, каким образом они достигли полученных выводов, возможным не представляется.

Вот тут, судя по всему, об этом подробнее рассказано.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

активист

28 ноября 2011 г. 16:25

цитировать

цитата Kshishtof A.
Вот как-нибудь найду время и напишу памятку "10 признаков, по которым с 95% точностью можно идентифицировать фрика". Критерий "К случаю и не к случаю ссылается на Галилея, Коперника и Бруно и кричит о репрессиях по отношению к инакомыслящим в официальной науке" безусловно будет на одном из первых мест.

Обязательно напишите памятку "Почему я всегда прав". Будете тыкать каждого оппонента в нее носом. :-)))

цитата Kshishtof A.
Прежде чем слово в слово цитировать анти-АГПшные агитки

А такие бывают? Я думала, что в науке могут спокойно рассматриваться любые подходящие теории. Странно называть агитками слова тех, кто сомневается в необходимости выделять миллиарды долларов на корм гринписовцев и прочих голубых зеленых.
Они могли потратить эти деньги не на распил, а на поиск лечения болезней. Или на интереснейшие научные проекты, такие как отправка зонда к Европе, проект TPF или еще кучу других.
Выходит фанатизм разный бывает с любыми оттенками.

цитата Kshishtof A.
И что вас смущает? Крупный рогатый скот действительно ответственен за основное количество выделяемого в атмосферу метана, который является намного более "злым" парниковым газом, чем CO2.

Люди тоже ответственны. Сделайте свой вклад — перестаньте есть горох.

цитата Kshishtof A.
Правильно делают, что борются и ограничивают.

Прям как в том анекдоте:
"- Да, чо братаны, нормально развели... "
Я думала, что пойдут отмазы, вроде: это все политики ерундой маются, климатологи тут не при чем. Хотя после этого предложения все подряд от смеха по полу катались.

миродержец

28 ноября 2011 г. 16:29

цитировать

Kshishtof A. Марков получил "Просветителя". И это хорошо! :cool!:

авторитет

30 ноября 2011 г. 03:22

цитировать

цитата sanbar
Альтернативная теория ГП на мой взгляд (и на взгляд определенной , не доминирующей правда на данный момент, части климатического научного сообщества) выглядит вполне разумно и неалармистски (что меня всегда привлекает, а альтернатива отталкивает

So, продолжим. Я не буду, как сообщал уже, цепляться к каждому Вашему слову, а надо было бы, если бы тема для Вас была так же актуальна, как для меня. Попробую объясниться в принципе, сообщив общие и в основном известные Вам вещи.
Итак, существуют два источника тепла: солнечная радиация и нагрев из земных недр. Второй источник превалирует. В сумме они дают в наше время среднюю среднегодовую температуру поверхности примерно 12 С. Т.е. нагревают на 285 градусов. Оба источника не вполне стабильны. Солнечная радиация квазициклически изменяется. Тектоническая активность тоже, хотя здесь речь может идти о сравнительно незначительных вариациях. Часть тепла расходуется на кругооборот воды, движение атмосферы, биохимические процессы. В результате сумма поступающего на земную поверхность тепла равна сумме тепла, переизлученного в космос + запасенного в стабильных хим. соединениях. На баланс влияют следующие факторы: активность Солнца и тектонических процессов, отражающая способность земной поверхности и атмосферы (снежный, растительный покров, темность поверхности, концентрация в воздухе аэрозолей, водяных паров, облачный покров, метан, СО2...) При этом, факторы, влияющие на температуру, имеют положительную обратную связь. В результате, по естественным причинам среднегодовая температура колеблется. На эти изменения иногда влияли аномальные локальные факторы: великие вулканические извержения, падения астероидов и т.п. Но, все эти факторы можно отследить. Так, до сравнительно недавнего времени наблюдалась хорошая корреляция среднегодовой солнечной активности с вариациями среднегодовой температуры земной поверхности. Влияние вулканической пыли хорошо изучено и т.д. Но в последние пятьдесят лет коэффициент корреляции неуклонно снижается. Так, уже несколько лет Солнце аномально спокойно. Но похолодания не наступило, лишь замедление роста температуры. С другими естественными причинами дело обстоит так же. Зато растут антропогенные факторы: 1- выброс СО2 и метана, 2 — сокращение общей массы живой растительности ( поглощение СО2, коэф. отражения, химическое преобразование и консервация тепла, рост интенсивности испарения воды с земной поверхности), 3 — лесные, степные, торфяные пожары ( выброс СО2, изменение темности поверхности, выброс тепла), 4 — непосредственный выброс тепла от хозяйственной деятельности. При этом положительная обратная связь сохраняется: Так, таяние вечной мерзлоты и заболачивание гигантских территорий ведет, в частности, к росту интенсивности испарения и введению в оборот дополнительной воды. Таяние льдов — к тому же, + уменьшению коэф. отражения. Перечисленные факторы имеют разное влияние на потепление. Определить количественные показатели не всегда легко, да и не очень нужно. Потому, что рост температуры (в среднем теперь на 0.16 С в год) экспоненциально ускоряется, и этот процесс хорошо коррелирует с ростом объема антропогенных выбросов СО2 в атмосферу. При том, что влияние антропогенного СО2 в среднегодовом приближении ( 10 млрд. тонн/год теперь) легко просчитывается и примерно соответствует наблюдаемым ныне значениям прироста температуры. Сегодня среднегодовая температура земной поверхности больше, чем по данным ледников была когда либо за последние 350 000 лет (а более ранних данных просто нет). Кстати, экспоненциальный рост какого либо процесса принято называть катастрофическим (в соотв. с мат. теорией катастроф). На крутом участке кривой, который имеет уже место быть, вариабельность прогнозных оценок растет, прежде всего за счет увеличения неопределенности влияния вторичных факторов.
Кое-какие ремарки: 1. Лучше брать надежные оценки. Например — с сайта ООН, тема -изменение климата. Оттуда теги к специализированным международным организациям. Всячески избегать науч.попа. Пример: Кто-то не обнаружил корреляции роста концентрации СО2 с замедлением интенсивности промышленных выбросов в 2008 г. Но тот же кризис привел к увеличению выбросов от "грязных" печей в развивающихся странах.
2. Бытие определяет сознание. В августе прошлого года я проснулся и подошел к окну. Я живу на 15 этаже, за окном вид на значительную часть Москвы. Был до того. Потому, что в то утро за окном было непроницаемое желтоватое молоко. Очень едкое, кстати. Через пару дней я бегал по делам, надышался и пришлось вызывать скорую. "Ничего страшного, — сказал врач, — но знали бы вы, что сейчас на улицах делается." "А, что?" "Лучше вам не знать, они там на тротуарах лежат." За пару лет до того, сижу я вечером в номере отеля в пригороде Лос-Анжелеса, CNN по телеку смотрю. Ну, катастрофы всякие кажут. На одной особо зациклились. Гляжу, что за черт? До боли знакомый пейзаж. Подхожу опять же к окну. За окном те самые телекамеры, дальше хайвей, за хайвеем — стена огня высотой в сто с лишним метров. Типа, лесной пожар. Местные тоже, как я, на балконы вышли, глазам своим не верят. Хотя, по Вашему, это все не катастрофы. И то. Сидишь дома, пьешь чаек и на ящик поглядываешь. Один канал — вампиры, другой канал — менты, третий канал — наводнением сносит какой-то городишко. То ли Нью-Орлеан, то ли Прагу, то ли Рыбинск. Никакого морганизма-алармизма, товарищи!

гранд-мастер

30 ноября 2011 г. 09:32

цитировать

цитата glazier
Сегодня среднегодовая температура земной поверхности больше, чем по данным ледников была когда либо за последние 350 000 лет

Каким образом получены эти данные?

Содержание СО2 в кернах можно изучить. Как понять какая была среднегодовая температура? Боюсь, что построением тех же моделей в зависимости от того же самого уровня со2. Или нет?

цитата glazier
Хотя, по Вашему, это все не катастрофы.

1. Тут нужно определиться с масштабом. Если мы говорим о конкретных катаклизмах, то для того же Нью Орлеана -безусловно катастрофа. Однако Вы (как и прочие апологеты катастрофического влияния АГП) говорите о глобальной катастрофе (даже не о глобальных проблемах, а именно о катастрофе) для всего человечества. Для рассуждений такого уровня Нью Орлеан не значит ничего. Совсем.
2. Ну и раз уж мы пришли к слезивой, пафосной эмоциональности и рассуждениях о том кто там чего смотрит с убогим равнодушием — встречное предложение: изучите вопрос влияния ограничения промышленных выбросов со2 на темпы роста ВВП на душу населения в беднейших и развивающихся странах. Подумайте над тем, что ,примененные в полном объеме, такие ограничения сделают с возможностью миллиардов людей выбраться из нищеты. Ну и в довесок — от голода в мире ежедневно умирает двадцать пять тысяч человек. В одной только Индии миллионы детей не доживут до совершеннолетия, умерев от недоедания и сопутствующих болезней. Раз уж бытие определяет сознание — переключите канал и полюбуйтесь как они загибаются. И подумайте над тем на сколько больше будет погибших детишек, если АГП фанатики преуспеют в своем разрушительном стремлении подавлять развитие промышленности.(это я все не слишком всерьез, если чё, это так — нелепая поза , симметричная Вашей).

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

30 ноября 2011 г. 12:20

цитировать

цитата Kshishtof A.
Известно, при каких температурах живут те или иные растения

Эээ.. Ну то есть все же определялся диапазон температур, и не в глобальном масштабе? И допуски у такой методологии , насколько я могу судить со своим биофаковским прошлым довольно значительные.Речь же сейчас идет о повышении среднегодовой температуры в глобальном масштабе на 1 градус в сравнении с доиндустриальной эрой.Боюсь , что озвученный Вами метод для подобных оценок неприменим. Определить то каким был климат (не только температура, но и влажность в первую очередь) в конкретном месте в конкретную эпоху одно (Вы же сами упоминали о том, что локальные колебания на 7 градусов в континентальной части Евразии ни разу не показатель для определения климата в глобальном масштабе), среднегодовая температура в планетарном масштабе — другое.

цитата Kshishtof A.
АГП-фанатики стремятся сделать так, чтобы промышленность не оказывала столь разрушительного воздействия на среду.

Вы же сами понимаете ограничения, которые жесткие природоохранные условия оказывают на страны переживающие всплеск раннеиндустриального низкотехнологичного развития.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

30 ноября 2011 г. 13:54

цитировать

цитата sanbar
Как понять какая была среднегодовая температура?

Существует набор коррелятивных способов. Последние 70 лет сложилась глобальная система метеонаблюдений и среднегодовые температуры получали непосредственно измерениями. Вместе с тем, за этот срок получены данные о корреляции среднегодовой температуры с результатами локальных регулярных наблюдений и данными, опосредованными другими дисциплинами(например, анализ состава и мощности слоев в почвенных, донных и ледниковых отложениях).

цитата sanbar
Если мы говорим о конкретных катаклизмах, то для того же Нью Орлеана -безусловно катастрофа.

Вы смешиваете терминологию разных дисциплин. В обсуждаемом посте я заметил уже, что слово "катасрофа" в физической ( в т.ч. климатологической) литературе применяется для обозначения экспоненциального роста какого л. параметра, точнее для крутого участка кривой.
Что до философско-этического (гуманитарного) значения этого слова.
Я так понял, что менее, чем глобальные катастрофы ( вымирание всего живого на планете и т.д.) Вас не волнуют и не являются достаточной причиной для раздражающих Вас попыток ограничений промышленных выбросов с последствиями для краткосрочных доходов производителей сырья. Не вдаваясь в этический аспект, замечу, что частота и сила локальных катастроф ( наводнений, ураганов, засух, лесных пожаров), связанных с глобальным потеплением экспоненциально возрастает. Интересно, что Ваша позиция в точности повторяет позицию администрации Буша мл. Те тоже огульно отрицали результаты "слишком специальных" исследований, которые нельзя проверить умозрительно; ссылались на мнения "авторитетов" не климатологов или делали утверждения типа: "вот эти результаты у меня вызывают больше доверия по онтологическим причинам". Все это продолжалось до Катрины.

цитата sanbar
Вы (как и прочие апологеты

Не апологет я. Как замечал уже где-то ранее на этом форуме: я вообще ни во что не верю. У меня нет чего-то в организме, чем верят. Я просто сопоставляю данные. Одни основаны на множественных взаимоподтверждающих результатах большого числа людей в разных дисциплинах и сравнительно непротиворечивой их интерпретации. Другие — на отдельных результатах, противоречащих основной базе и друг другу, а также на небезупречных с точки зрения логики интерпретациях. ( Влияние ограничения выбросов СО2 на темпы роста ВВП, например. Если ВВП здесь не Владимир Владимирович, — есть о чем поспорить)

цитата sanbar
раз уж мы пришли к слезивой, пафосной эмоциональности

Попытка унизить оппонента говорит о том, что Вы сами сознаете слабость своей позиции. Я лишь пытался обратить Ваше внимание на еще один аспект проблемы — субъективный. Не раз замечал, что пока тебя самого не тюкнет по темечку, ты не склонен считать происходящее катастрофой. Возможно, к Вам это не относится и, выбегая в последний момент из своего дома с ноутбуком в руках, Вы по-прежнему будете уверены, что утверждения "алармистов" — не более чем инструмент конкурентной борьбы производителей электроэнергии от возобновляемых источников со всем прочим миром.

гранд-мастер

30 ноября 2011 г. 15:11

цитировать

цитата glazier
Попытка унизить оппонента говорит о том, что Вы сами сознаете слабость своей позиции.

Извиняюсь, если что. Однако же в ходе нашего общения в этой теме Вы столько раз прибегали к менторским интонациям, передергиваниям фактов и прямым искажениям смысла и содержания моих постов, что анонсированный Вами (не мной) переход на субъективный уровень лишь провоцирует ответные реакции.

цитата glazier
Вы по-прежнему будете уверены, что утверждения "алармистов" — не более чем инструмент конкурентной борьбы производителей электроэнергии от возобновляемых источников со всем прочим миром

В одной этой фразе таких искажений полно. Точнее она сплошная гипербола целиком и полностью не соответствующая утверждениям, сделанным мной в ходе дискуссии.

цитата glazier
Все это продолжалось до Катрины.

И продолжается сейчас. Политики всего мира чихали на прогнозы климатологов и мнение ученых. Никакой научной истины на этом уровне не существует и она никого не волнует. Существуют интересы. Интересы Европы заставляют политиков ЕС педалировать вопрос ГП, интересы США -игнорировать. Только это ( с достаточной долей уверенности) я и утверждал. Научный аспект проблемы представляется мне противоречивым. Самого факта АГП я не отрицал, однако количественные показатели и модели — это вопрос , по которому нет согласия среди научной среды. Графики, построенные по моделям даже одной единственной научной группы, дают расхождения в десятки и сотни процентов (по росту температур) на горизонте в несколько десятилетий. А сколько таких групп? Никто не отрицает тренд (среди разумных людей). И также никто (опять же среди разумных людей) не верит в возможность сознательного изменения планетарного климата путем формирования юридических инструментов. Это бред. Тем не менее сотни умных , циничных, облеченных властью людейполитиков заявляют , что они рассчитывают именно на это. Почему? Да потому, что тема ГП сама по себе (как мощный информационный объект) стала существенным фактором региональной и глобальной политики (которая, как известно, упирается в экономику).

цитата glazier
Я так понял, что менее, чем глобальные катастрофы ( вымирание всего живого на планете и т.д.) Вас не волнуют

Я уже говорил что Вы делаете упор на эмоции?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

1 декабря 2011 г. 00:57

цитировать

цитата Kshishtof A.
цитата glazier
именно видообразование, а не квазиустойчивые мутации? Ссылочку бы...

Начать можно вот отсюда, после чего копать вглубь по ссылкам... Т.е., образование новых видов у нас на глазах — это вообще ни разу не экзотика, биологи наблюдают подобное уже полвека.

Покопался. Подумал. Опять покопался. Итак:
Я согласен, что для того, чтобы считать Теорию Эволюции доказанной, достаточно доказать два положения:
1. Мутации, вызванные естественными мутагенами могут приводить к видообразованию.
2. Происходит естественный отбор.
Второе положение практически доказано.
Насколько я понял, сумев поднять часть статей, Ваша цепочка ссылок посвящена именно квазиустойчивым мутациям, передаваемым по наследству. Я ошибаюсь? Необходимым признаком того, что возник новый вид является "репродукционный барьер" (если я правильно перевел термин), при способности изменившихся особей к репродукции. Извините, не нашел. А очень хотел. Меня самого вопрос цепляет, потому и время потратил. Но, может быть, я не заметил "слона"?

авторитет

1 декабря 2011 г. 10:28

цитировать

glazier
А что вы называете

цитата glazier
квазиустойчивым мутациям

?

Что же до остального
http://elementy.ru/lib/evolution/chapter1...

авторитет

1 декабря 2011 г. 13:39

цитировать

цитата Karavaev
?

Выражение "квазиустойчивая мутация" действительно звучит квазипарадоксально. Оно является моим буквальным переводом из одной статьи. Подразумевается следующее известное явление: Мутировавшая популяция, при исчезновении мутагена, постепенно теряет новые признаки.

цитата Karavaev
Что же до остального

то Ваша ссылка либо шутка, либо Вы еще менее в теме, чем я. В Вашей ссылке буквально написано, что найдены окаменелости, относящися к одному времени, но обладающие признаками разных классов. То, что автор, сравнивая их, пользуется словами типа "сохранил", "произошел"... ни коим образом не доказывает то, что так оно и было. Позвольте совет: не читайте науч.попа, а если не можете справиться с этой вредной привычкой, будьте малость покритичнее.

авторитет

1 декабря 2011 г. 14:16

цитировать

цитата glazier
Подразумевается следующее известное явление: Мутировавшая популяция, при исчезновении мутагена, постепенно теряет новые признаки.

Да ну? Забавно.
Можете развернуть этот "тезис" подробнее? Мое образование говорит мне, что он высосан из пальца. Хотя бы потому, что мутация необратима и растерять приобретенные признаки популяция может только в случае вымирания всех носителей данной мутации в геноме. Заметьте, в геноме. Такой термин как рецессив, полагаю, Вам знаком.
"При исчезновении мутагена" фраза и вовсе замечательная, ага.

цитата glazier
либо Вы еще менее в теме, чем я

Вот это уж вряд ли.
Я рад, что моя ссылка вас позабавила. Судя по уровню приведенных тезисов, принебрегли Вы ей совершенно напрасно. Ну, дело Ваше.

цитата glazier
Позвольте совет: не читайте науч.попа, а если не можете справиться с этой вредной привычкой, будьте малость покритичнее.

Благодарю за совет. Не воспользуюсь.
А вот Вы бы все-таки почитали что-нибудь. Не было б тогда этих чудовищных "квазиустойчивых мутаций".

миротворец

1 декабря 2011 г. 14:26

цитировать

Думала, сюда ли это или в Новости. но решила, что к науке все же ближе. Очень противоречивая и вызвавшая сильную реакцию работа студенческой команды Джорджтаунского университета — собирая все возможные и невозможные ресурсы о китайских ядерных вооружениях, молодняк, кажется. доказал существование обширной скрытой системы туннелей — и возможность того, что ядерный арсенал Китая может быть в несколько раз больше официально заявленыых цифр :-)))

Неплохо для студенческой дипломной работы ;-)

http://news.yahoo.com/digging-china-nucle...

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

философ

1 декабря 2011 г. 14:27

цитировать

Karavaev Пожалуйста, если не трудно, поясните: читал в художественной повести, что стая дворняжек в лесу, в отрыве от людей, человеческого жилья за несколько поколений теряет традиционную дворняжью пестроту в окрасе и пропорциях и перерождается в волков (ну, или диких псов) с характерной волчьей (псовьей) внешностью. Это баян, или как? Заранее благодарен за ответ

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

миротворец

1 декабря 2011 г. 14:35

цитировать

цитата Полковник
и перерождается в волков (ну, или диких псов) с характерной волчьей (псовьей) внешностью.

А какой мутагенный фактор исчезает в лесу?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

1 декабря 2011 г. 14:36

цитировать

цитата Karavaev
Можете развернуть этот "тезис" подробнее? Мое образование говорит мне, что он высосан из пальца. Хотя бы потому, что мутация необратима и растерять приобретенные признаки популяция может только в случае вымирания всех носителей данной мутации в геноме.

Спасибо, вот Вы и развернули этот тезис подробнее.

цитата Karavaev
Я рад, что моя ссылка вас позабавила. Судя по уровню приведенных тезисов, принебрегли Вы ей совершенно напрасно.

Я лишь только просил Вас, как знающего человека, разъяснить мне. Зачем же так горячиться? Полагаю, Вам не составило бы труда опровергнуть тезисы столь низкого уровня.