Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...72 73 74 75 76...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 декабря 2011 г. 15:19

цитировать

sanbar

цитата
перестали отражать известный массив знаний

Отнюдь. Массив знаний они, эпициклы, и сейчас отражают, и будут отражать. Знаний, что вон те светящиеся фиговины на небосводе зримо движутся по определённым сложным кривым. Эпициклы эти кривые очень даже неплохо описывают.
Неверность модели Птолемея вовсе не в том, что она плохо отражает наши знания, а в том, что не отражает реальные явления, от знаний наших не зависящие. Т.ч., теория должна отражать объективную реальность, а не только субъективные представления о реальности.

–––
Фраги не пахнут!

гранд-мастер

2 декабря 2011 г. 16:12

цитировать

цитата Tetri
Эпициклы эти кривые очень даже неплохо описывают.

Плохо. Куда хуже, чем современные теории. Настолько плохо (сравнительно), что по сути не описывают вообще. Известные особенности движения любого небесного тела не могут быть описаны эпициклами. Кроме того, эта бывшая теория противоречит массиву знаний из других научных дисциплин, которые в сумме и описывают реальность данную нам в ощущениях. Другой реальности, заметьте, не существует.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

2 декабря 2011 г. 16:30

цитировать

sanbar
Хуже чем современная — да! Результаты любой неверной модель, изначально дающие хорошие приближения, постепенно будут всё больше расходиться с экспериментом. Тут без вопросов. Но для того времени, когда только зарождалась теория гелиоцентризма, птолемеевская модель хорошо работала, в отличие от примитивных моделей концентрических сфер с Солнцем посерёдке — которые отражали реальность намного вернее.

цитата
Другой реальности, заметьте, не существует.

А значит, и взаимоисключающих теорий быть не может. Могут быть взаимоисключающие модели. Теории же дополняют друг друга.

–––
Фраги не пахнут!

гранд-мастер

2 декабря 2011 г. 16:45

цитировать

цитата Tetri
взаимоисключающих теорий быть не может

Конечно может. До тех пор пока ощущения ( а значит и осознаваемая реальность) не будут дополнены массивом данных, достаточным для исключения из рассмотрения одной из них. :-)

Предлагаю голосовать!!!

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

2 декабря 2011 г. 18:36

цитировать

Kshishtof A., спасибо большое. Просмотр ссылок займет у меня некоторое время, аврал у меня. Г-да, спорить о значении терминов — последнее дело. Вновь прошу обратиться к словарям и посмотреть там, что такое "теория" и чем оно отличается от "гипотеза". А то скоро тут будут "выборы в думу".

гранд-мастер

2 декабря 2011 г. 22:51

цитировать

цитата glazier
Г-да, спорить о значении терминов — последнее дело.

Да ладно. Имеет место быть дефинитивная дискуссия. Весьма занятная, а определений из словарей я аж три штуки привел — только трактуем мы их по разному :-D

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

3 декабря 2011 г. 01:39

цитировать

цитата sanbar
Имеет место быть дефинитивная дискуссия.

Да ладно, — "дефинитивная". С точностью до "наоборот". Другое дело, что в конце вы переключились на любимую Вами онтологию. Это уже интересно. Как освобожусь, попытаюсь включиться, если еще не заглохнет.

авторитет

3 декабря 2011 г. 03:33

цитировать

sanbar

цитата
Предлагаю голосовать!!!

Свят-свят-свят, изыди ;-)

цитата
До тех пор пока ощущения ( а значит и осознаваемая реальность) не будут дополнены массивом данных, достаточным для исключения из рассмотрения одной из них

Ну как так, а? Реальность-то одна, независимо от того, осознаваема она или нет. Наши знания сами по себе эту реальность изменить не могут.

Попробую с другой стороны зайти. Устаревая, теория (настоящая) не отметается целиком и полностью, а уточняется и входит в состав новой теории в качестве её частного случая. Получение новых массивов данных не уничтожило классическую механику, а определило границы её применимости, ибо полноценная теория, а не просто формулы.

–––
Фраги не пахнут!

авторитет

3 декабря 2011 г. 05:36

цитировать

Kshishtof A. Увы, я разочарован. Все это множество ссылок поднимать не понадобилось. Приведены примеры разных видов, отличающиеся небольшим числом признаков, обитающими по-соседству и т.д. которые могли бы в рамках предложенной вполне логичной модели, произойти от одного вида. Я, в свою очередь, могу сообщить вам другую, более корректно написанную статью http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo... . Обратите внимание на источник. Это не Википедия. Здесь, напротив,приведены примеры непосредственного наблюдения закрепления мутаций факторами, присущими естественному отбору, что в рамках той же модели могло бы привести к разделению на разные виды. Тем не менее, ни в одном из рассмотренных случаев, довольно редких, не наблюдали преодоления репродуктивного барьера, т.е. речь по прежнему об обоснованном предположении, а не о доказанном факте. Кстати, для опровержения креационистской "теории" такого доказательства и не требуется. Достаточно заметить, что по палеоданным, ранее существовали другие живые существа, не те, что теперь. Т.е. получается, что "созданы" были простейшие, в последующем эволюционировавшие. И здесь не имеет значения различие между stable mutation и видообразованием. Вероятно, человек мог бы иметь общее потомство с неандертальцем (как он, по ряду свидетельств, может иметь потомство с гориллой), но не думаю, что канонических креационистов устроит, что был создан именно неандерталец. Другое дело, что неканонических креационистов подобными доводами не проймешь. Когда-то одна старушка, благосклонно меня выслушав, сказала, что никакого противоречия нет, поскольку процесс эволюции и создания (божественным промыслом) — одно и то же.

авторитет

3 декабря 2011 г. 08:52

цитировать

Господа! А вы не рассматривали этот вопрос с такой точки зрения:

Допустим, одна из противоборствующих сторон объективно права. Следовательно, другая — объективно неправа. Но поставим вопрос так: а существуют ли объективно разумные основания для предпочтения правоты перед неправотой?

И если да, то в чем вы их видите?

Не торопитесь возмущаться. Попробуйте сначала ответить на второй вопрос сериозно.

К нему есть вспомогательный: каковы необходимые и достаточные условия для существования объективно разумных оснований для предпочтения одного другому?

ЗЫ

цитата glazier
Когда-то одна старушка, благосклонно меня выслушав, сказала, что никакого противоречия нет, поскольку процесс эволюции и создания (божественным промыслом) — одно и то же.

Кстати, бабушка была совершенно права в том смысле, что сам факт эволюции ничего не доказывает.

Агностику Т.Уайлдеру принадлежит роман "День восьмой". В нем под восьмым днем Творения подразумевается наше время — время существования человечества. При этом, Уайлдер не предлагает относиться к этому иначе, чем к аллегории. Однако...

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

3 декабря 2011 г. 16:50

цитировать

цитата Korsar37
что сам факт эволюции ничего не доказывает.

Гм, а что он должен доказывать?
Включенный утюг горячий. Что это доказывает?

цитата Korsar37
Допустим, одна из противоборствующих сторон объективно права. Следовательно, другая — объективно неправа.

Все зависит от сторон.
НАпример, два эволюционных подхода.. ну скажем сальтационизм и номогенез. Оба оперирует фактами и научным аппаратом. Как часто бывает, в таких научных спорах истина где-то посередине. Или какой-то из подходов оказывается несостоятельным. Как гипотеза пангенеза.
А вот если с одной стороны эволюционизм, а с другой креационизм. Тут все куда сложнее. Потому как в случае креационизма слово "объективно" воспринимается с трудом. Ибо нет там ни науки, ни объективности. Так же как в эволюционизме нет места вере, в том смысле, что недостаточно сказать "я верю в номогенез", надобно привести доказательства. "Научность" же креационизма исчерпывается его попытками дискредитировать теорию эволюции.

цитата Korsar37
К нему есть вспомогательный: каковы необходимые и достаточные условия для существования объективно разумных оснований для предпочтения одного другому?

Проверяемость?

авторитет

3 декабря 2011 г. 16:51

цитировать

цитата glazier
как он, по ряду свидетельств, может иметь потомство с гориллой

Не может.

авторитет

3 декабря 2011 г. 17:00

цитировать

цитата Korsar37
объективно разумные основания для предпочтения правоты перед неправотой?

Вопрос задан некорректно, т.к. содержит возможное противоречие: если "правота" — синоним "стремления к истине", то "объективно разумные основания" это и есть "правота". Если же "правота" — "стремление к справедливости", то "основания" могут быть лишь субъективными. Если же говорить о предпочтении, основанном на субъективных ценностях, то "стремление к истине" не обязательно разумно, а вопрос о "стремлении к справедливости" не имеет смысла.

авторитет

3 декабря 2011 г. 17:06

цитировать

цитата Karavaev
Не может.

Обратитесь к ранней истории Сухумского обезъянника. Еще нацист какой-то в концлагерях опыты ставил, но упоминать о его результатах считаю неэтичным.

авторитет

3 декабря 2011 г. 17:12

цитировать

цитата glazier
Обратитесь к ранней истории Сухумского обезъянника.

Ну, обратился.
Я полагаю, вы подразумеваете "опыты" Иванова, что ли?

цитата glazier
Еще нацист какой-то в концлагерях опыты ставил, но упоминать о его результатах считаю неэтичным.

А неважно, что вы считаете.
Случаев скрещивания человека с гориллой нет. И свидетельств этому нет.
Это больше чем факт. Так есть на самом деле.

миротворец

3 декабря 2011 г. 17:14

цитировать

цитата Karavaev
Случаев скрещивания человека с гориллой нет.

А сие возможно хотя бы теоретически? в данном казусе наличествует межвидовой барьер или нет?

–––
Helen M., VoS

авторитет

3 декабря 2011 г. 17:16

цитировать

цитата Karavaev
Все зависит от сторон.

Karavaev, "объективно" от сторон не зависит.

Я вижу Вы просто не поняли вопроса. Возможно в этом виноват я сам. Попробую разъяснить.
Смотрите: в данной дискуссии Вы занимаете определенную позицию. Я полагаю, что Вы считаете ее верной объективно, потому что субъективно верной для Вас является любая Ваша позиция и в защите она не нуждается — просто не от кого защищать. Дискутируя в теме, Вы, очевидно, проверяете свою позицию на объективную прочность — способность выстоять против аргументов противной стороны.

Вам это нужно, не так ли? Нужно для того, чтобы лишний раз самому убедиться в объективной верности своей позиции. И это не может не означать, что Вы не сомневаетесь в объективной предпочтительности объективно верной позиции. Почему?

цитата Karavaev
Проверяемость?

Хм... а как вообще можно проверить объективность предпочтительности?

Вот еще пример:практически никто не сомневается в том, что моральность предпочтительней аморализма. Само понятие "добро" обозначает по существу именно предпочтительность одного другому.
"Быть богатым и здоровым предпочтительней, чем бедным и больным". Но это — с субъективной точки зрения.
А вот быть храбрым и честным, объективно предпочтительней, чем трусливым лжецом. Не так ли?

А в чем заключается "объективность" этой предпочтительности? При каких условиях эту объективность можно установить?
Так как-то.

авторитет

3 декабря 2011 г. 17:22

цитировать