Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...74 75 76 77 78...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

3 декабря 2011 г. 18:13

цитировать

цитата Полковник
О "вывертах" начали Вы, и продолжили весьма вызывающе. И в Ваших цытатках самокритики не наблюдается

Ну, если это цитатки — то уже не мои. ;-)

А если вы про мои посты, то разве ж я восхвалял себя, мною нежно любимого? Говорил, мол, жгу аргументами неимомерной глубины? ;-)

Вот и делаете выводы. Я понимаю, конечно, что Полковник Корсару глаз не выклюет, но тем не менее — вы по теме можете что-нибудь сказать? Или будете коллегу защищать от атеистических нападок? :-)

авторитет

3 декабря 2011 г. 18:15

цитировать

цитата lena_m
ибо научная литература как по евгенике XX века, так и по т.н. неоевгенике XXI века, вообще говоря, мне попадалась...

И мне попадалась. Только что это меняет?
В профильных институтах нет такой дисциплины.

миротворец

3 декабря 2011 г. 18:17

цитировать

цитата Karavaev
В профильных институтах нет такой дисциплины.

У меня сложилось впечатление, что неоевгеническая мотивация наличествует в ряде генетических исследований-технологий...

–––
Helen M., VoS

философ

3 декабря 2011 г. 18:24

цитировать

цитата Karavaev
Полковник Корсару глаз не выклюет

Снова переход на личности :beer:

По теме пока ничего не скажу, она еще не началась толком, а наблюдать буду, ибо интересно, а холивар из темы делать — наблюдали уже не раз — не интересно.

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

авторитет

3 декабря 2011 г. 18:25

цитировать

цитата Korsar37
Какой же тут намек? Простая констатация факта

Дык. Только заметьте, это ВАША констатация :-D

Ну вот лично я, например, традиционно считаю, что вы занимаетесь словопомолом, к теме отношения не имеющим.
Ну и?

цитата Korsar37
Допустим

Не. Допустить я могу, что угодно. Только чего стоят доказательства, базирующиеся на подобных заключениях?
Кроме того, вот нафига мне эта дискуссия? Я от вас требовал доказательств творения? Свидетельств истинности библейских книг? Вы ж туда тащите тему, это ж очевидно.
А мне неинтересно. Верьте во что угодно, я совершенно толерантен в этом плане.
Но вот в сравнение эволюционизма и креационизма, у креацЫонизма нечувствительно появилась приставочка "научный". И тут уж можно поразмышлять, где ж в этом "течении", собственно, наука.
А что мне предлагаете вы? Фехтование вуалью? Чуваками на облаках?
Да ну нафиг.

цитата Korsar37
и не договариваетесь с оппонентами о критерии правоты

А чего мне с вами договариваться? Какое научное направление вы представляете?

авторитет

3 декабря 2011 г. 18:26

цитировать

цитата lena_m
У меня сложилось впечатление, что неоевгеническая мотивация наличествует в ряде генетических исследований-технологий...

Например?

авторитет

3 декабря 2011 г. 18:28

цитировать

цитата Полковник
Снова переход на личности

Вовсе нет. Как говорит камрад Корсар, простая констатация факта.
Вы ж вступили в полемику не ради того, чтоб пару слов про науку сказать, ведь правда?
Типа "наших бьют"? ;-)

цитата Полковник
а холивар из темы делать — наблюдали уже не раз — не интересно.

Не делайте.
Мы тут мило беседовали, а потом — бац — Господа, ВАМ нужно договориться об
Нам, видите ли, нужно, ага :-D

миротворец

3 декабря 2011 г. 18:37

цитировать

цитата Karavaev
Например?

Если не путаю, к примеру, здесь об этом:

Gene therapy and eugenics // Bioethics. Blackwell, 2006, 181-227.

–––
Helen M., VoS

философ

3 декабря 2011 г. 18:43

цитировать

цитата Karavaev
Вы ж вступили в полемику не ради того, чтоб пару слов про науку сказать,

Ну, я не стану вспоминать приводимые ранее Вами основания для вступления в ветки по христианской тематике... Вы правы, это к делу отношения не имеет. А к теме: креационизм, отвергающий эволюцию — такая же профанация, как и эволюционизм отвергающий сотворение человека.

авторитет

3 декабря 2011 г. 18:45

цитировать

цитата Karavaev
Не. Допустить я могу, что угодно. Только чего стоят доказательства, базирующиеся на подобных заключениях?

цитата
Доказательства вообще

— Доказательство (Demonstratio) есть выведение истинности какого-либо положения (на основании силлогистических законов) из других положений. Доказывать можно лишь положения (понятия могут быть определяемы, факты — объясняемы и показываемы), и притом не все. Некоторые положения, обладающие самоочевидностью — аксиомы — не могут быть доказаны, а сами служат основанием всякого возможного Д. Иногда характер аксиомы приписывают положениям, которые не обладают самоочевидностью, но пользуются всеобщим признанием (напр. нравственные правила) и потому служат основой Д., хотя с точки зрения логической такое расширение понятия аксиомы недопустимо. Основанием для Д. может служить, кроме аксиом, еще и определение (напр. в юридических науках). Каждый волен дать определение понятия какое ему угодно, лишь бы оно не заключало в себе противоречия, и из него выводить следствия, которые должны считаться доказанными, если вывод сделан логически правильно, истинными же — лишь в той мере, в какой истинно определение, из которого они выведены. Факты сами по себе не могут служить основанием Д. (как, напр., учит Владиславлев в своей логике), а лишь инстанциями, из которых составляется довод в пользу того или иного положения. Многие положения хотя и могли бы быть доказаны, но за отсутствием доводов, т. е. тех понятий (средних терминов), которые могли бы связать эти положения с самоочевидными истинами, до поры до времени считаются недоказанными и выражаются условно (см. Гипотеза). Нет основания отличать опровержение от Д., ибо опровержение есть Д. ложности известного положения. Опровержение состоит в том, что мы показываем ложность посылок, из которых были делаемы заключения, или показываем ложность самого заключения, или, наконец, ослабляем значение доводов, т. е. стараемся показать, что приводимые понятия и факты не могут играть роли среднего термина. Отношение между доказываемым положением (проблемой, теоремой) и самим Д. более сложно, чем обычно предполагают. Всякое положение допускает различные Д. своей истинности, хотя не все они одинаково сильны и убедительны; поэтому опровержение Д. не должно непременно влечь за собой и опровержение самого положения. В истине два момента: объективный — соответствие познания познаваемому предмету, и субъективный — уверенность, что познание действительно соответствует познаваемому предмету. Д. должно иметь в виду оба момента — как истинность, так и уверенность в ней.

Вам следует знать, что непосредственно в естественных науках доказательства не существует вовсе. Это слово в них употребляется исключительно в качестве фигуры речи. Либо в спекулятивных теориях, которые сами по себе не доказываются, а только подтверждаются экспериментально. Они могут быть опровергнуты, он опять же только в том случае, если данные эксперимента никоим образом не удовлетворяют выбранным в теории аксиомам.

Все же спекулятивные науки и теории, в том числе вся математика подчиняется требованиям "доказательства вообще".

И все без исключения науки содержат в себе спекулятивные теории, которые в своем рассмотрении подчиняются тем же самым принципам "доказательств вообще".

цитата Karavaev
А чего мне с вами договариваться?

Во-первых, то же, что и Вы (а также Коллинз, который ни разу не креационист, хоть и написал книгу "Доказательства Бога"), во-вторых, я здесь не единственный Ваш оппонент, а Вы не договариваетесь ни с кем, в-третьих, Вы здесь философствуете, но не желаете считаться с требованиями философии (а также с требованиями правил, запрещающими спрашивать у оппонента документы, вместо аргументов).

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

3 декабря 2011 г. 18:47

цитировать

цитата Полковник
А к теме: креационизм, отвергающий эволюцию — такая же профанация, как и эволюционизм отвергающий сотворение человека.

Аргументируйте.
Какие факты должен учесть эволюционизм, чтобы не отвергать сотворение человека?

авторитет

3 декабря 2011 г. 18:55

цитировать

цитата Korsar37
Вам следует знать, что непосредственно в естественных науках доказательства не существует вовсе

Бла-бла-бла.
Истинность законов Менделя элементарно доказывается элементарнейшими опытами.
Есть такая поговорка. В чужой монастырь со своим уставом. Чего вы лезете в ту отрасль естественных знаний, где ни фига не понимаете? Всерьез полагаете, что знание философских терминов делает необязательным знание матчасти?

цитата Korsar37
во-вторых, я здесь не единственный Ваш оппонент, а Вы не договариваетесь ни с кем

А, да-да, еще у меня оппонент Полковник. Как я мог забыть?

(Полковник, ничего личного. Я вас глубокого уважаю, говорю без малейшей иронии.)

цитата Korsar37
Вы здесь философствуете, но не желаете считаться с требованиями философии

Не. Философствуете здесь вы. А я высказываюсь по теме. Чиста канкретна.
Корсар, ваша беда в том, что себя вы уверенно в таких темах чувствуете, только если вам удается спихнуть тему — любую — в философствования. В противном случае вы просто несостоятельны.
Как вот сейчас. Про ту же эволюцию вам сказать нечего, но вот порассуждать про доказательства и протчее — это пожалуйста.
"А если б была шерсть — то были б вши" :-D

авторитет

3 декабря 2011 г. 19:22

цитировать

цитата lena_m
Если не путаю, к примеру, здесь об этом:
Gene therapy and eugenics // Bioethics. Blackwell, 2006, 181-227.

А! Ну, в широком смысле этого слова практически вся медицина занимается именно евгеникой.
Гальтон, автор термина и по-сути отец евгеники писал
"Евгеника есть наука, которая занимается всеми влияниями, улучшающими качество расы".
В таком аспекте банальное улучшение качества продуктов — суть евгеническая процедура.

Кстати, по евгенике есть замечательный источник. Книга Евгения Бабкова "Заря генетики человека".

философ

3 декабря 2011 г. 19:22

цитировать

цитата Karavaev
Какие факты должен учесть эволюционизм, чтобы не отвергать сотворение человека?

Факт существования Бога. Совершенно не вызывает противоречия, что внутри своих изысканий наука этот факт не учитывает (это уже обсуждалось). Но и говорить об объективности "научной картины мира", что могло бы давать ей претензии на обоснование и трансформацию морально-этических норм, не следует. Это как раз к "месту науки в нашем мире". Мне представляется, что и Korsar37 ведет дискуссию к этому, используя философские инструменты доказательств. А мне продолжает быть интересно :beer:

цитата Karavaev
Полковник, ничего личного

Благодарю, взаимно!

авторитет

3 декабря 2011 г. 19:34

цитировать

цитата Полковник
Факт существования Бога.

Ах, уже факт.
Чувак, сталбыть, на облаке. Я вас умоляю.

цитата Полковник
Совершенно не вызывает противоречия, что внутри своих изысканий наука этот факт не учитывает (это уже обсуждалось)

Не обижайтесь, но не следует при этом признать и существование, например, Ктулху? Розового единорога?
Любого существа по произволу признающего?

И самый главный вопрос — что ДАСТ данное признание? Ну, кроме персонального удовлетворения? Вот в научном плане?

цитата Полковник
Но и говорить об объективности "научной картины мира", что могло бы давать ей претензии на обоснование и трансформацию морально-этических норм, не следует

Вот это допущение меня смущает. Ускорение свободного падения таково каково. Какое отношение это имеет к морально-этическим нормам?

Мне кажется, вы путаете общественный произвол и научные методы познания.
Разве наука вырабатывает морально-этические нормы? Назовите мне хоть одно, в таком случае.

философ

3 декабря 2011 г. 19:45

цитировать

цитата Karavaev
что ДАСТ данное признание?

Вы правы, эволюционизму, как разделу науки и в научном же плане — вряд ли, что даст.

Ну и позицию наблюдателя тоже пока не покину. :-)

авторитет

3 декабря 2011 г. 19:58

цитировать

цитата Полковник
Вы правы, эволюционизму, как разделу науки и в научном же плане — вряд ли, что даст.

Ну а в ненаучном...
Вот честное слово, я не пониманию педалирования этой темы. Угрозы свободы совести и вероисповедания никакой нет. Вот у нас в Липецке за три года два новых Храма открылись. Красивые!
Ну почему нужно непременно все перемешать и влезть в науку, нет, я этого решительно не понимаю!

Нет, не понимаю я вот такого

цитата
А вот разрешение того вопроса, что я Вам предложил, является логическим доказательством того, что лично Вы верите в тварность Мира, и соответственно в Творца, но просто не отдаете в этом себе отчета.

Это неприятно напоминает мне советскую антирелигиозную пропаганду, поменявшую знак.
Я сроду не думал, что на листовках КПРФ сверху будет "С нами Бог!".

Общество съезжает с глузду, но причем здесь наука-то?

авторитет

3 декабря 2011 г. 20:01

цитировать

цитата Karavaev
Не. Философствуете здесь вы. А я высказываюсь по теме. Чиста канкретна.

Бла-бла-бла.

цитата Karavaev
Про ту же эволюцию вам сказать нечего, но вот порассуждать про доказательства и протчее — это пожалуйста.

Про ту же эволюцию я с полной уверенностью могу сказать, что эта теория (как и все) спекулятивна и с большой долей уверенности, что она нефальсифицируема. А следовательно ненаучна. Если только Вы не приведете примера эксперимента, который гипотетически может ее достоверно опровергнуть.

авторитет

3 декабря 2011 г. 20:19

цитировать

цитата Korsar37
Бла-бла-бла.

Именно.

цитата Korsar37
Про ту же эволюцию я с полной уверенностью могу сказать, что эта теория (как и все) спекулятивна и с большой долей уверенности, что она нефальсифицируема.

Ага. А тож.
Это ж не чувак на облаке. И на тварность мира, ага.
ЖЖоте!

цитата Korsar37
Если только Вы не приведете примера эксперимента, который гипотетически может ее достоверно опровергнуть.

Легко.
Приведите мне пример вида, не подвергавшегося эволюционным изменениям.
Вперед, я с удовольствием посмотрю как вы намылите себе веревку.

Да, чуваки. Ни Латимерия, ни Секвойя не прокатит. ;-)

Чмоки, Корсар, жду света вашей мудрости.

авторитет

3 декабря 2011 г. 20:31

цитировать

цитата Karavaev
Легко.
Приведите мне пример вида, не подвергавшегося эволюционным изменениям.

Вы опять не поняли.

Это Вам должно привести пример эксперимента, результат которого может достоверно опровергнуть эволюционную теорию. Принцип Поппера.

А в подтверждение ее — не в доказательство, а в подтверждение — пример появления нового вида живых организмов только в результате отбора — естественного или искусственного — неважно. Причем новый вид, для того, чтобы быть признанным именно новым видом, должен принципиально не иметь с видом от которого произошел, репродуктивного потомства.

ЗЫ Применение мутагенов, естественно, допускается.