Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...213 214 215 216 217...224 225 226 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 мая 2024 г. 11:57

цитировать

цитата VladimIr V Y
Приведу инфографику,

Вы удивитесь, но за 8 лет картинка принципиально изменилась.
1) запуски Фальконов сильно подешевели (за счет снижения страховок и увеличения кратности полетов бустеров). В результате, ФХ оказались сравнительно невыгодными.
2) Протонов нет. Казахстан наконец запретил. И не будет. Массово травить собственное население в эпоху интернета, это перебор. На мышей не спишешь.
3) Старты Союзов резко подорожали.
3) Даже Ваш график показывает, что Маск монополист. СЛС влачит пунктирное существование ради соблюдения антимонопольного законодательства. Это не есть хорошо, конечно.

философ

8 мая 2024 г. 12:38

цитировать

цитата glazier
Протонов нет. Казахстан наконец запретил. И не будет. Массово травить собственное население в эпоху интернета, это перебор. На мышей не спишешь.

Казахстан не запрещал. Просто заканчивается договор. До 2025 года включительно кажется. Если бы надо то наверное удалось бы продлить договор. Но мы сами прекратили выпуск Протонов.Вместо Протонов будет Ангара.

–––
Чтение-Сила

философ

8 мая 2024 г. 13:01

цитировать

https://tass.ru/opinions/20732891 Интересная статья. Ну и бардак в Боинге :-)))

–––
Чтение-Сила

философ

8 мая 2024 г. 13:05

цитировать

https://tass.ru/kosmos/20738589 а Старлайнер полетит не ранее 17 мая. Видать большие проблемы..

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

8 мая 2024 г. 14:51

цитировать

цитата glazier
запуски Фальконов сильно подешевели (за счет снижения страховок и увеличения кратности полетов бустеров)

Я бы всё же хотел увидеть подтверждение данного утверждения. То есть я согласен, что после того как Протоны кончились — конкурентов у Маска по коммерческим запускам практически не осталось. Но вот насчет снижения стоимости запуска девятых Фальконов тут как бы непонятно о чем речь. Базовая цена выросла на 8% с 2023 года и на текущий момент составляет 67 млн. При этом, например для запуска спутников\кораблей по программам НАСА и военным программам (GPS) стоимость составляет порядка 90 млн. за каждый пуск. Аналогично для европейских правительственных заказчиков. О снижении себестоимости запусков спикеры Спэйс-х говорили в 19 году — понятно, что это было следствием успеха с масштабированием использования возвращаемых ступеней — снижение было примерно на 25-30% (причем в основном цена падала на вывод миниспутников весом до 150 кг). С тех пор молчок. А в реальности цены растут (возможно как раз из-за монополии Спэйс-х). До снижения стоимости вывода грузов "на порядок" (как обещал в своё время Маск) пока что, спустя 20 с гаком лет с момента основания Спэйс-х, остался примерно тот же самый "порядок" — и это не смотря на все очевидные и неоспоримые успехи технологии возвращаемой ступени.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

8 мая 2024 г. 16:22

цитировать

цитата sanbar
Я бы всё же хотел увидеть подтверждение данного утверждения

Есть оценочные утверждения, основания коих я привел. Настоящие цифры вам никто не скажет. Не путайте стоимость и цену. Маск "обещал" не Вам, а потенциальным инвесторам. Последние всегда переводят такие посулы из десятеричной системы в двоичную. В этом смысле, обещание он сдержал. А если бы обещал в двараза, ему бы никто нифига не дал. И он это знал, а они знали, что он знал. Бизнес это цирк. Цена, кстати, растет пропорционально инфляции. Также цена зависит от цены страховки. На авоську кубсатов или старлинков она одна, а на серьезный спутник связи за 1.5 В баксов или сверхсекретное военное устройство — совсем другая. Монополия возникла потому, что по совокупности цена+страховка предложения СпейсХ существенно выгоднее всех конкурентов ныне и присно и на среднюю перспективу. А если когда в игру вступят Старшипы, догнать Маска в ближайшие десятилетия будет проблематично (китайцы пущают что-то музейное, Ариан и Боинг скисли, у индусов нет денег, и есть специфика. их спецам удобнее наняться к тому же Маску, в Амазоне вроде наигрались, а больше ничего серьезного и нету). Кто и когда создаст альтернативный Старшипу многоразовый грузовик?
Ах да. Во избежание путаницы. Страхуется всё, в т.ч. сам Фалькон. Эта сумма входит в стоимость и она упала. Страховка груза определяет итоговую цену запуска. Вы помните, что до санкций и исчезновения Протонов, мы пытались конкурировать с Маском. Роскосмос демпинговал, но страховка ПН у Маска была существенно ниже, и он всё равно одержал верх.

гранд-мастер

8 мая 2024 г. 17:29

цитировать

цитата glazier
Не путайте стоимость и цену.

Проблема в том, что то, что вы называете стоимостью\себестоимостью — непрозрачно. И никто никогда не сумеет достичь согласия с любым оппонентом насчет того, что следует, а что не следует включать в эту самую себестоимость. Поэтому и существует рынок — и рыночная цена. Она честнее. Причина монополии Маска на международном рынке космических пусков в наличии удобного (в том числе политически) предложения при отсутствии более дешевых альтернатив. В условиях обострения международного соперничества при более-менее равных условиях основные заказчики космических пусков (западные + Израиль, Япония, Корея) обоснованно выберут Спэйс-х, если им не сделать значительно более выгодное, а не просто конкурентоспособное предложение. При этом цена пуска средней ракеты в 70 млн в общем и целом не выглядит чем то недостижимым даже для традиционных одноразовых ракет. В легком классе китайские частные компании уже сформировали такое предложение, благодаря чему в текущем году в Китае состоится около 30 коммерческих запусков легких носителей (против 17 в прошлом году) — это притом, что Маск конкурентоспособный легкий носитель не потянул.
Лидерство Спэйс-х вроде как должен поддержать Старшип — посмотрим, что из этого выйдет, поскольку их действующие РН (несмотря на то, что их достижения неоспоримы), пока не достигли финансовых показателей, недостижимых для конкурентов, даже тех, что используют низкотехнологичные системы. Маск опять говорит про снижение стоимости запуска на порядок и более (называются цифры в 2-3 млн за запуск до 100 тонн нагрузки на НОО). Нет сомнений, что Старшип полетит. Но вот что в реальности (а не в заявлениях) будет с ценой? Продолжат рассказывать про низкую себестоимость?))) Или нет? И если нет — и значение в 2-3 млн для сверхтяжелой ракеты будет достигнуто, то наши рассуждения о крахе пилотируемой космонавтики потеряют смысл. При таких ценах на одном туризме можно вытянуть отрасль. Можно отели на орбите строить. И системы освещения приполярных регионов.
Только вот гнетет меня мысль, что 2-3 миллиона как то незаметно превратятся мультов в 200 — ну на этапе перехода от "себестоимости" к фактической цене))).

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

8 мая 2024 г. 22:22

цитировать

sanbar Я писал выше, что сложившаяся монополия — не благо. Разумеется, СпейсХ ставит ту цену, которую может и использует то, что может. Разумеется, ни Япония, ни Корея, ни Израиль, ни развитые страны ЕС не будут запускать спутник связи китайской ракетой с территории Китая. Это, кстати, не политика, это желание играть по цивилизованным правилам, но главное, — враждебное поведение Китая, борьба огромной по населению страны, только-только доросшей ментально до 19 века, за т.н. "сферы влияния" в глобализованном мире — означает ненадежность Китая как партнера. Вы упорно не замечаете существенной части цены за старт — страхование груза. У китайских "частных" компаний — мусорный рейтинг. Как и у индусов, хотя в последнем случае — никакой политики.
Не Маск сделал неэффективными Ариан и СЛС, Боинг, если революционно не обновится с полной сменой всего руководства, обречен на медленное угасание. Безос просто игрался, когда встал вопрос об увеличении инвестиций в разы — он сдулся. Корч., никто не мешает молодому инициатору из США, Канады, Японии, Австралии, Евросоюза, включая Эстонию и Албанию, Южной Африки Индии Британии или Марокко выдвинуть новую прогрессивную дебютную идею и через 20 лет побить южноафриканца Маска..

гранд-мастер

8 мая 2024 г. 23:04

цитировать

цитата glazier
Вы упорно не замечаете существенной части цены за старт — страхование груза

Страхование космического пуска при запуске Falcon 9 составляет 4% от стоимости нагрузки. Если запускать космическую лабораторию за полмиллиарда — да, это дорого. И повышение этой платы, скажем в полтора раза, может "съесть" всю выгоду. Но тот же британский OneWeb аж до 2022 года запускал свои относительно недорогие спутники на российских Союзах — потому что 45 млн долларов за пуск дешевле 62. И несколько более высокая страховка помехой не была. Как и "сферы влияния".)) Конечно, фрагментация мира продолжается и вполне вероятно, что прямая конкуренция китайских стартапов с Маском за пуски аппаратов западных компаний не состоится. Но вот, например, бразильские спутники связи китайцы легкими ракетами уже запускают. Потому что дешево)), в том числе со страховкой.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

8 мая 2024 г. 23:14

цитировать

Между тем, 08.05.2024 агентство Синьхуа со ссылкой на Китайское национальное космическое управление (CNSA) сообщает, что лунный зонд «Чанъэ-6» успешно выполнил процедуру окололунного торможения и успешно вышел на селеноцентрическую орбиту.

–––
В таком вот аксепте...

гранд-мастер

9 мая 2024 г. 08:50

цитировать

цитата просточитатель
Еще можно стать монополистами скупив конкурентов.

Теодор Рузвельт этот вариант прикрыл.

цитата sanbar
До снижения стоимости вывода грузов "на порядок" (как обещал в своё время Маск) пока что, спустя 20 с гаком лет с момента основания Спэйс-х, остался примерно тот же самый "порядок"

А Маск о чем говорил, о стоимости или о цене?
Зачем ему снижать цену? За эту самую цену у него заказчиков на пять лет вперед. А по стоимости он пару лет назад говорил, что запуск юзанного Фалкона стоит его фирме порядка 18 миллионов. Сейчас, когда он заговорил о 40-кратном использовании первых ступеней — видимо меньше.

цитата sanbar
Но тот же британский OneWeb аж до 2022 года запускал свои относительно недорогие спутники на российских Союзах — потому что 45 млн долларов за пуск дешевле 62.

Нет, тут другое. OneWeb не выбирал себе агента пусковых услуг, он (ArianSpace) был изначально прописан в "большом" контракте на изготовление. Понятно, что про Фалькон он, даже имея возможность выбора, задумался бы в последнюю очередь (прямой конкурент по услугам), но тем не менее.

гранд-мастер

9 мая 2024 г. 09:40

цитировать

цитата Farit
За эту самую цену у него заказчиков на пять лет вперед. А по стоимости он пару лет назад говорил, что запуск юзанного Фалкона стоит его фирме порядка 18 миллионов

Так в том и проблема, что говорить можно ровно всё, что угодно. Слова, что дым. Что такое "стоимость"? Что она в себя включает? Скорее всего, текущие расходы на конкретный +1 запуск без учета базовых расходов компании, инвестиций, налогов и.т.п. А кому это интересно, если без всех этих расходов и этот запуск бы не мог состояться? Фактическая конечная цена — вот что имеет значение с точки зрения той технократической риторики, которой Илон в свое время заинтересовал всех, кому небезразлична тема. Если мы обсуждаем Спэйс-х исключительно как бизнес-проект то тут всё отлично — вопросов нет. Если как технологического лидера в освоении космоса — тоже. Но в рамках идеи о радикальном упрощении и удешевлении доступа человечества в космос, на которой спекулировал и продолжает спекулировать Маск, пока успехи Спэйс-х не столь существенны. Низкотехнологичная диметилгидразиновая космонавтика 70-х на условных Протонах и Великих походах по прежнему дешевле. Да — она примитивная, убогая, ресурсоемкая и опасная для окружающей среды. Но она дешевле. А это на контрасте с упомянутой риторикой удручает)). Ну конкретно меня, во всяком случае. И заставляет с недоверием относиться к рассуждениям о радикальном снижении стоимости вывода полезной нагрузки на Старшипах. Вот ко всем этим интервью, в которых спикеры Спэйс-х рассуждают о том, что доставка человека на Луну на Старшип будет стоить лишь 1% от аналогичных расходов в рамках полетной программы Сатурнов.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

9 мая 2024 г. 09:43

цитировать

цитата sanbar
Но в рамках идеи о радикальном упрощении и удешевлении доступа человечества в космос, на которой спекулировал и продолжает спекулировать Маск, пока успехи Спэйс-х не столь существенны

Именно так. Причем сколько там себестоимость.. для человечества в целом не важно. Важно для инвесторов да. А для человечества важна только исключительно конечная цена

–––
Чтение-Сила

авторитет

9 мая 2024 г. 11:02

цитировать

цитата просточитатель
А для человечества важна только исключительно конечная цена

Маск не должен создавать себе конкурентов. Проблема в том, что в подавляющем большинстве стран, конкуренция (даже прописанная в законах) просто не работает. Т.е. молодой выпускник Универа с идеями и силой воли, не может В ПРИНЦИПЕ найти инвестора, потому, что "масками" местные чиновники назначают своих (детей) или за взятку. Но и этого мало. Молодчик становится не свободным творцом, а занимает стульчик внизу чиновничьей пирамиды. И деньги ему выделит Госкорпорация пропорционально его масенькой должности. У него есть другой шанс. Он может пробиться к Большому Начальнику и "пробить" ему в холестериновые мозги свою идею. Причем автором становится этот самый начальник. Но идея это 1%, решать остальные 99% проблем просто некому. Поэтому, 1.5 миллиардный Китай, 2 миллиардная Индия и т.д. гарантированно проиграют конкуренцию одному, отдельно взятому Маску, а вот молодой отдельно взятый индус или китаец -может! Для этого он должен иметь ничтожную сумму для первоначальной раскрутки — от 1 млн. баксов (условие несущественное для сотен тысяч выпускников универа по всему миру) и переехать в страну, где есть маленький шанс пробиться. Таких стран мало. Одна из них- США. Там, у криэйтора с недюжинной силой воли, готовому работать 15 часов в сутки без выходных, причем тратить "на пробивание" 90% времени и на реализацию своих идей 10% времени есть ШАНС. Но только там.
И еще. Для человечества в целом не важна никакая цена. Для него важно только то, что стимулирует любой другой вид стайных млекопитающих. Все стимулы можно пересчитать по пальцам одной руки.

философ

9 мая 2024 г. 11:09

цитировать

цитата glazier
Маск не должен создавать себе конкурентов.

Разумеется нет.Снижением цены должно озаботится государство.

цитата glazier
То, что в каких-то странах конкуренция (даже прописанная в законах) просто не работает.

боинг в какой то другой стране? Находится? Такто конкуренция так и работает. Если появляется конкурент то приходится снижать цену. Если конкурент не появляется это конечно не вина Маска и не его проблема. А вина и проблема государства

цитата glazier
а вот молодой отдельно взятый индус или китаец -может!

цитата
Таких стран мало. Одна из них- США. Там, у криэйтора с недюжинной силой воли, готовому работать 15 часов в сутки без выходных, причем тратить "на пробивание" 90% времени и на реализацию своих идей 10% времени есть ШАНС. Но только там.

шанс есть. Заменить Маска. Конкуренция на столь узком рынке...

–––
Чтение-Сила

авторитет

9 мая 2024 г. 11:35

цитировать

цитата просточитатель
шанс есть. Заменить Маска.

Ни Вам, ни Вашим китайским и индийским единомышленникам это не по зубам. :-)

гранд-мастер

9 мая 2024 г. 11:49

цитировать

цитата glazier
А в чем загвоздка то?

Снижение себестоимости выльется только в повышение прибыльности для запускающего, а не в дешевизну запусков для заказчиков. Особенно если стать монополистом и задушить конкуренцию. Тогда вообще платить будут столько, сколько можно выжать.

цитата glazier
Может, презервативы поактивней использовать? Или у Вас есть реальные доводы?

А это тут причём? Речь о том, что Земля и Солнце не вечны. Мало того, в любом момент может случиться столкновение крупного астероида с Землёй, что ранее уже случалось неоднократно. Достаточно крупного чтобы вызвать массовое вымирание. Мало того, массовое вымирание может произойти и по другим причинам, включая антропогенные. Человечеству необходим запасной аэродром, образно выражаясь.

цитата Farit
А в чем проблема? Маск говорит, что удешевили. Подтверждение — он едва ли не монополист в этом деле.

См. ответ чуть выше в сообщении.

цитата Farit
Монополистами становятся, когда предлагают востребованную услугу дешевле, чем конкуренты. Такова природа рынка.

О нет, отнюдь не всегда. Зачастую монополистами становятся потому что получают нерыночное конкурентное преимущество в виде преференций и покровительства чиновников и политиков. И не надо пытаться утверждать, что в США такого нет. Именно в США такое практикуется в первую очередь, достаточно вспомнить историю Боинг, компании которая подмяла под себя всех конкурентов. Разумеется, это путь ведущий к упадку.

авторитет

9 мая 2024 г. 12:06

цитировать

цитата VladimIr V Y
и задушить конкуренцию.

Задушить — неточное слово.
Можно понять, что Маск нечестно играет. Всё было наоборот — Маск пробился, преодолев нечестную (лоббизм, мохнатые лапы в НАСА) игру конкурентов. СпейсХ не душит конкурентов, он просто их обошел минимум на 20 лет. И только.

авторитет

9 мая 2024 г. 12:15

цитировать

цитата просточитатель
боинг в какой то другой стране?

Компании как люди. Они старятся и умирают. GM, GD. IBM, Boeng были великими компаниями. И Империя Маска тоже умрет. Сама. Лет через 70. Но сейчас она на подъеме.

философ

9 мая 2024 г. 12:21

цитировать

цитата VladimIr V Y
Снижение себестоимости выльется только в повышение прибыльности для запускающего, а не в дешевизну запусков для заказчиков. Особенно если стать монополистом и задушить конкуренцию. Тогда вообще платить будут столько, сколько можно выжать.

Ну вообще то нет.. Если РЕАЛЬНО снизить себестоимость то снижая цену можно увеличивать клиентскую базу.то есть условно говоря если понизить цену вдвое.Уменьшив прибыль втрое вы увеличиваете количество клиентов в двадцать раз...

–––
Чтение-Сила