Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...216 217 218 219 220...224 225 226 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

11 мая 2024 г. 14:38

цитировать

цитата VladimIr V Y
Приспособление человека к нему и является ключом к тому чтобы встать на путь развития позволяющий вести беседы

Ну — как то так. Только беседы то уже сейчас ведутся)). Я согласен, что существо, сумевшее приспособится к Космосу в значении — способное жить и размножаться за счет его ресурсов, будет новой формой движения материи, способной в том числе задаваться вопросами, для нас совершенно неактуальными. Но такое существо:
1. Совершенно точно не будет человеком, даже если станет его отдаленным эволюционным потомком.
2. Должно возникнуть под влиянием рациональных и понятных причин, действующих в каждый момент времени. Актуальных здесь и сейчас для каждой ступени эволюции, приводящей к соответствующим изменениям\приспособлениям. Это совершенно необходимое условие подобных ароморфозов. Именно это — эволюция так работает и только так.
Для примера — лопастеперые двоякодышащие рыбы полезли на сушу не потому, что кому то из них пришла в голову идея освоения голимой пустыни, а потому что у них были к тому предпосылки:
— наличие на суше вблизи водоемов ресурсов — еды и относительно безопасного пространства при недостатке еды и безопасного пространства в привычной среде обитания
— наличие преадаптаций, позволяющих на эти ресурсы претендовать. хоть и "через немогу" — примитивных легких и довольно мощных конечностей
У меня нет ни малейших сомнений в том, что если б, скажем, в солнечной системе были бы другие кислородные планеты с биосферой или иные подходящие для жизни людей условия, мы бы уже сейчас жили в космическую эру. А поскольку эти местообитания всё равно сильно отличались бы от Земли — это бы и дало старт приспособительной эволюции.
Но таких местообитаний нет. И пока нет вообще ничего, ради чего рыбам нужно бы было становиться амфибиями людям имело бы смысл осваивать космос как среду обитания. Нужны те самые преадаптации. Примитивная рыбина должна была отрастить легкие, челюсти и конечности ( для чего были свои причины — это тоже не просто так происходило), а человек должен адаптироваться к радиации, быть в разы менее зависимым от пищи\воды\кислорода и прочих ресурсов. И ещё пара сотен дополнительных условий. Короче, он должен быть перестать быть человеком, а быть, например, способным к самовоспроизводству кремниевым сознанием. Или техножрецом из вархаммера, с минимальной органической частью. Или сапиенизированным червём, способным к осмотическому питанию минералами. И вот тогда — если у такого рода существа будут рациональные с его точки зрения причины переселяться в космос или на другие планеты, то. при наличии возможности, он сможет это реализовать.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

11 мая 2024 г. 15:51

цитировать

Замечу, имхо, что аргументы оппонентов (как очных, так и заочных, вроде того же Маска) по большей части представляют собой спекулятивно-философские концепции — все эти идеи про разум, налагающий ответственность перед Будущим, про довлеющую угрозу конца цивилизации, про распространение жизни во Вселенной. Я противопоставляю этому позицию естественно-научную. Она довольно проста:
1. Мы не Боги, не новая форма движения материи и не ницшеанские суперхуманы. Мы восокоадаптивный вид приматов. Нашим развитием управляют ровно те же эволюционные законы, как и любым другим видом.
2. Мы не преадаптированы к Космосу и к безбиосферным мирам, а наши способности к адаптации, полностью зависят от уже сформированной общественно-технологической матрицы. Малые группы людей не способны к длительному выживанию и самовомпроизводству за пределами Земли без постоянного притока ресурсов и готовых изделий. И, оставаясь людьми, не будут способны вне зависимости от развития технологий.
3. Возможное освоение космоса\внеземных объектов живыми существами это ароморфоз — колоссальный эволюционный скачок именно в биологическом смысле. Для него нужны биологические предпосылки (которых пока нет даже отдаленно) и утилитарные основания, причем на каждом шагу — наличие ресурсов и местообитаний, пригодных для самовоспроизводства, причем ресурсов более доступных, нежели в исходной среде (разумеется, с учетом более высокой конкуренции). Так и только так работает эволюция и только так возникают ароморфозы.
Вывод — никакой колонизации космоса или других планет людьми не предвидится. Не в том смысле, что "не надо", "нет смысла" и.т.п. — этого просто не будет де факто до появления преадаптаций (причем преадаптаций дегуманизирующих — существо, способное к выживанию и размножению за пределами Земли, совершенно точно не будет человеком). Также необходимым условием будет являться наличие в космосе ресурсов\доступных для жизни такого существа локаций. Причем более доступных, чем на Земле. Никто (вообще никто, даже ницшеанский сверхчеловек или разумный полимерный таракан, не полетит жить и размножаться на Марс, если можно освоить Антарктиду или морское дно.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

11 мая 2024 г. 15:58

цитировать

sanbar Хороший пост. Рождает мысли и возражения (не принципиальные). Рыбы оказались на суше НЕ потому, что они этого хотели. Они были вынуждены. Водоемы начали пересыхать. Те особи, которые мутировали для жизни на мелководье получили преимущество. Остальные вымерли. Потом выжили те, кто наладился выживать несколько мес. в сезонно пересохшем водоеме, переползать по суше из одной лужи в другую, на брюхе или пользуясь плавниками, как ножками.
Иначе говоря, конкретные "караси" не спаслись и не вылезли на сушу. Они умерли, а вылезли совсем ДРУГИЕ существа. О чем вы пишете. В применении к космосу это означает, что Марс и другие планеты заселит не рыбство-человечество, а земноводство-мутанство. С иными инстинктами-психикой-моралью-целеполаганием. Иначе говоря, НЕ МЫ, а ЧУЖИЕ. Другого даже не вида, а КЛАССА. Не нужные нам, враждебные нам. (Вариант — созданные нами, т.е. произошедшие от нас, разумные самодостаточные роботы, с собственным, отличным от нашего целеполаганием. Они уже на нынешнем уровне развития распрекрасно могут ЖИТЬ хошь на Луне, хошь на Марсе. Оно нам нужно? Если нашей целью является сохранение НАС, мы должны использовать наше (1-2% из нас, но всё же из нас) эволюционное преимущество — разум. Т.е. идти по линии наибольшего сопротивления, а не слепо подчиняться своим инстинктам, подобно саранче.

гранд-мастер

11 мая 2024 г. 16:19

цитировать

цитата glazier
Иначе говоря, конкретные "караси" не спаслись и не вылезли на сушу. Они умерли, а вылезли совсем ДРУГИЕ существа

Ну — нет. Это не совсем так работает. Это оффтоп уже, но смысл не в тотальном вымирании обитателей исходных местообитаний. Основная причина ароморфозов — острая конкуренция в условиях ограниченности ресурсов. Разумеется, привходящие причины в виде ухудшения условий среды (пересыхание, олиготрофия) тоже могли влиять на эти процессы. Но двоякодышащие лопастеперые рыбы никуда не делись — их и сейчас полно, просто некоторые виды этих рыб начали проигрывать конкуренцию другим и вытесняться на окраину ареала, где мало пищи\иных ресурсов. В норме они обязаны были вымереть, но тут оказалось, что на некоторых из этих окраин есть много пищи, на которую пока никто не претендует (беспозвоночные, уже выбравшиеся на сушу). Конкуренции нет, а с учетом подходящих преадаптаций (легкие\конечности\челюсти) эта пища пусть с большими усилиями и рисками, но доступна.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

11 мая 2024 г. 16:19

цитировать

цитата sanbar
се эти идеи про разум, налагающий ответственность перед Будущим

Разум — реальный, объективно существующий биологический фактор. Это особенность и преимущество голых обезьян. Поскольку его носители — голые обезьяны, имеющие инстинкты голых обезьян, в т.ч. инстинкт самосохранения как голых обезьян, разум — фактор выживания и развития ВСЕХ голых обезьян как вида. Но... отрыв разума от биологической основы при сохранении трансцендентности сознания носителей — возможно, главная опасность.

философ

11 мая 2024 г. 16:27

цитировать

цитата glazier
Если нашей целью является сохранение НАС, мы должны использовать наше (1-2% из нас, но всё же из нас) эволюционное преимущество — разум.

Цели у жизни нет. Вообще нет. Вот говорят что цель жизни разможится. Это не правда. Цель жизни. Повышать уровень довольства и понижать уровень недовольства. И только.То есть какая либо цель может быть у конкретного человека или группы но не у вида в целом. и два в таком космосе что мы наблюдаем делать нечего. Хотя

цитата sanbar
и размножаться на Марс, если можно освоить Антарктиду или морское дно.

Что то подсказывает что на Марсе легче чем на дне.

цитата glazier
мы должны использовать наше (1-2% из нас, но всё же из нас) эволюционное преимущество — разум.

такое ли преимущество? Я не знаю.Нас гораздо меньше чем мышей например. Да у нас есть разум и цели могут быть лишь у нас.Мы единственные. А вот надо ли нам..Чтоб не вымерли и прочее.Это вопрос к каждому из нас. Так то.. А какаяразница что будет через миллион лет по сути то?

цитата glazier
(Вариант — созданные нами, т.е. произошедшие от нас, разумные самодостаточные роботы, с собственным, отличным от нашего целеполаганием. Они уже на нынешнем уровне развития распрекрасно могут ЖИТЬ хошь на Луне, хошь на Марсе. Оно нам нужно?

А почему нет? И смотря кому НАМ.Кто то хочет именно чтоб люди. А кто то разумная жизнь. Любая.Но эволюционно такого не добится. Тут генная инженерия нужна!

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

11 мая 2024 г. 16:43

цитировать

цитата просточитатель
Что то подсказывает что на Марсе легче чем на дне.

Не слушайте "Что-то". "Что-то" вас обманывает)). На дне есть кислород (хоть его и мало, но в паре километров выше уже и много), на дне нет стерилизующей любую жизнь радиации, как на Марсе, на дне есть земная гравитация, необходимая как для нормальной жизни так и (особенно) для пренатального развития. На дне есть органика, тепло недр и поток свободных электронов от него в виде ионов металлов. Не зря на дне у нас много кто живет — в отличие от такого замечательного, но полностью мёртвого Марса))

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

11 мая 2024 г. 16:48

цитировать

цитата sanbar
Конкуренции нет, а с учетом подходящих преадаптаций (легкие\конечности\челюсти) эта пища пусть с большими усилиями и рисками, но доступна.

Конкуренция — неразумный, формальный фактор.
Путь наименьшего сопротивления, ведущий носителей конкурентного преимущества -разума, именно к отказу от своих биологических основ = бессмертию и возможности неограниченного индивидуального развития.
Этим новым, небиологическим (роботам или виртуальным, нейросетевым) существам будет фиолетово сохранение биосферы Земли. Они ЛЕГКО распространятся на другие планеты если им это будет нужно. Жизнь на Земле, в том числе, неразумные и оставшиеся разумные голые обезьяны — исчезнет. Оно нам нужно? Еще раз. Особенностью разума как биологического фактора, отличающего его от всех других биологических факторов, — способность произвольно НАРУШИТЬ логику эволюции, — пойти по пути наибольшего сопротивления: ограничить численность голых обезьян и вернуть большую часть планеты Земля другим видам, чтобы сохранить на будущее биологическую СРЕДУ ДЛЯ СЕБЯ, а также перейти на 100% возобновляемые-зеленые источники всего, чтобы сохраниться самим, как голым обезьянам, способным существовать только в условиях планеты Земля и ее ограниченных ресурсов. . Добиться индивидуального бессмертия и неограниченного развития разума голых обезьян, хотя это много сложнее переноса индивидуальных Я в роботов или нейросети.

философ

11 мая 2024 г. 16:55

цитировать

цитата glazier
Путь наименьшего сопротивления, ведущий носителей конкурентного преимущества -разума, именно к отказу от своих биологических основ = бессмертию и возможности неограниченного индивидуального развития.
Этим новым, небиологическим (роботам или виртуальным, нейросетевым) существам будет фиолетово сохранение биосферы Земли. Они ЛЕГКО распространятся на другие планеты если им это будет нужно. Жизнь на Земле, в том числе, неразумные и оставшиеся разумные голые обезьяны — исчезнет. Оно нам нужно.

Еще раз. Кому это нам? Человечество не едино. И если возможно построить таких роботов. Кто то кому нужно обязательно построит это неизбежно.если конечно не нужно ресурсов всей Земли

цитата glazier
ограничить численность голых обезьян и вернуть большую часть планеты Земля другим видам, чтобы сохранить на будущее биологическую СРЕДУ ДЛЯ СЕБЯ, а также перейти на 100% возобновляемые-зеленые источники всего, чтобы сохраниться самим, как голым обезьянам, способным существовать только в условиях планеты Земля

А каким это образом интересно? Глобальный тоталитаризм всемирный устроить? Это как возможно то? С другой стороны снижение численности населения скоро будет есстесственным путем.

–––
Чтение-Сила

философ

11 мая 2024 г. 16:57

цитировать

цитата sanbar
Не слушайте "Что-то". "Что-то" вас обманывает)). На дне есть кислород (хоть его и мало, но в паре километров выше уже и много), на дне нет стерилизующей любую жизнь радиации, как на Марсе, на дне есть земная гравитация, необходимая как для нормальной жизни так и (особенно) для пренатального развития. На дне есть органика, тепло недр и поток свободных электронов от него в виде ионов металлов. Не зря на дне у нас много кто живет — в отличие от такого замечательного, но полностью мёртвого Марса))

Так то да.. А давление? Думаю что нам Антарктиды и пустынь хватит :-)

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

11 мая 2024 г. 17:35

цитировать

цитата sanbar
1. Совершенно точно не будет человеком, даже если станет его отдаленным эволюционным потомком.

Вообще без разницы. Вот этот момент, как раз, полностью списывается на то, что мы этого всё равно не увидим. Но если у кого-то в далёком будущем будет записано в исторических данных, что их предками являлись приматы с планеты Земля в галактике Млечный Путь, это будет замечательно.

цитата sanbar
2. Должно возникнуть под влиянием рациональных и понятных причин, действующих в каждый момент времени. Актуальных здесь и сейчас для каждой ступени эволюции, приводящей к соответствующим изменениям\приспособлениям. Это совершенно необходимое условие подобных ароморфозов. Именно это — эволюция так работает и только так.

Ещё одна частично ложная предпосылка в рассуждениях. А кто сказал, что нужна именно эволюция и человек обязан всегда следовать законам эволюции? Эволюция работает всегда, да, это закон развития живых существ. Но гравитация тоже работает всегда, это фундаментальное явление. Однако, человек искал и нашёл способы преодолевать его. Говорить, что человек всегда обязан подчиняться эволюции это всё равно что говорить, что человек всегда обязан ходить по Земле, а не думать о том, как ему оторваться от неё. Вы же понимаете, к чему я веду?

миротворец

11 мая 2024 г. 18:27

цитировать

цитата sanbar
1. Мы не Боги, не новая форма движения материи и не ницшеанские суперхуманы.

Мы материя способная преобразовывать другую материю в своих целях. И в отличии от иных видов не имеем жестко заданной программы.

цитата sanbar
2. Мы не преадаптированы к Космосу и к безбиосферным мирам

Значит мы адаптируем места своего пребывания так, что бы нам было удобно. Мы (я надеюсь) не будем ждать, пока наша лужа пересохнет.

цитата sanbar
3. Возможное освоение космоса\внеземных объектов живыми существами это ароморфоз — колоссальный эволюционный скачок именно в биологическом смысле.

А уже ничего кроме этики не мешает совершать эволюционный скачок. С ДНК разберутся, гены научатся поправлять. Если будет надо (надеюсь всерьез до этого не дойдет)

цитата sanbar
Вывод — никакой колонизации космоса или других планет людьми не предвидится.

Как только группа людей объединенная общей идеей и деньгами соберется это сделать, это будет сделано. Просто потому что человек существо деятельное.
Между жизнью с вакуумом за окном или 100 атмосферами, я как-то вакуум предпочитаю.
Мы все еще находимся в плену представления, что поднять что-либо за границы атмосферы это дорого. Маск показал, что первую, самую дорогую ступень мы можем вернуть, и теперь осталось просто повысить качество изготовления этих ступеней. Вернулась, перевез на стартовую площадку, диагностика, заправка, следующий полет, который стоит чуть дороже топлива. Метан с кислородом не вот прямо дорогие компоненты.
Освоение космоса не будет происходить лишь по одной причине — частные лица решившие этим заняться получат по рукам от государств. Никаких иных причин не осваивать космос нет.

P.S. В человеческой популяции всегда существует процент людей готовых ДЕЛАТЬ. Они плывут в Америку, летят через Ла-Манш, лезут на Эверест. Если они займутся космосом, пусть занимаются. А мы не будем, действовать как Мудрецы

авторитет

11 мая 2024 г. 20:31

цитировать

цитата ensign
И в отличии от иных видов не имеем жестко заданной программы.

Обязательное условие логических дискуссий: то, что построено на религиозной (идеалистической) аксиоматике, не рассматривается при обсуждении, построенном на естественной (материалистической) аксиоматике. И наоборот. Пересечения либо наивность, либо троллинг.

миротворец

11 мая 2024 г. 21:16

цитировать

цитата glazier
Обязательное условие логических дискуссий: то, что построено на религиозной (идеалистической) аксиоматике

Наверняка я не понял замечания, тем не менее разверну своё заявление насчет программы.
Бобр будет строить плотину.
Муравей — муравейник.
Человек будет стремиться получить максимальные ощущения. Разными способами. Кто-то в героиновом угаре. Кто-то в виртуальной реальности. Кто-то раздавая презервативы в Нигерии. А кто-то полетит на Марс. И дальше.

авторитет

12 мая 2024 г. 00:01

цитировать

ensign Я это и имел в виду. Вы полагаете, что существование бобра 100% детерминировано, а существование каждого человека на 100№ свободно. Но, первичное простое наблюдение за бобрами покажут вам, что их занятия далеко не ограничены плотинами и в сходных условиях поведение разных бобров различно. Как видите, это феноменологический подход. Такой же подход к человеку со стороны бобра показывает, что поведение людей детерминировано стремлением пожрать, размножиться и производить как можно больший абсолютно бессмысленный вред всему на свете, в т.ч. себе подобным и себе самим. Сравнивая оба формальных наблюдения, внешний наблюдатель придет к выводу, что в отличии от бобров, люди совершенно неразумные и несвободные поэтому твари.
И еще. Даже при взгляде изнутри, люди не настолько свободны, как вы думаете. Лично Вы не можете полететь на Марс, как бы вы не захотели. И даже Маск, не разорившись, не может. А возможно и разорившись не может. Даже в получении героинового кайфа люди далеко не свободны. Подумайте о себе, в какой мере, Вы вольны получить те эмоции, которых хотите и уверены ли вы, что отдельно взятый бобр, не сидящий в данный момент в клетке и не подыхающем в отравленной людьми реке, не волен ли тот бобр получать желаемые им эмоции в той де или большей степени, чем Вы?

философ

12 мая 2024 г. 00:08

цитировать

цитата glazier
и производить как можно больший абсолютно бессмысленный вред всему на свете, в т.ч. себе подобным и себе самим

Вообще то так поступают ВСЕ звери. Бобры в том числе тоже. Только они осознать не могут. Люди отнюдь не выделяются вредом экологии

–––
Чтение-Сила

философ

12 мая 2024 г. 00:10

цитировать

цитата glazier
И еще. Даже при взгляде изнутри, люди не настолько свободны, как вы думаете. Лично Вы не можете полететь на Марс, как бы вы не захотели

люди свободнее зверей потому что разумны. Они могут осознать будущее. Планировать

–––
Чтение-Сила

авторитет

12 мая 2024 г. 01:02

цитировать

цитата просточитатель
люди свободнее зверей потому что разумны. Они могут осознать будущее. Планировать

Воланда на Вас нет

гранд-мастер

13 мая 2024 г. 11:34

цитировать

цитата VladimIr V Y
ужна именно эволюция и человек обязан всегда следовать законам эволюции?

Это сказал естественнонаучный подход. Коллега glazier чуть выше развернул. Я, правда, не склонен называть феноменологию оппонентов религиозной — как я сказал, она скорее спекулятивно-философская. Этакая онтологическая аксиологическая матрица, необходимая в том числе и для материалистических концепций. Однако, все эти идеи о исключительности человека на текущий момент выглядят как обычнейшая аберрация близости — "взгляд на высшее предназначение бобра со стороны бобра". Нет никаких рациональных оснований считать, что человек вышел за пределы обычной биологии живых организмов. Например, ваша идея о "преодолении гравитации" была решена примитивными членистоногими несколько сотен миллионов лет назад и затем воспроизведена миллионами видов. Это не "преодоление фундаментального закона", это просто полет — мы лишь сумели шагнуть несколько дальше на том же пути. Полетели дальше и быстрее.
При этом, я не отрицаю, что шаг, преодолевающий биологические ограничения может быть рано или поздно сделан — направленная эволюция, глубокая кибернетизация, симбиогенез с кремниевым сознанием, внешнее размножение — все эти вещи могут позволить разумным существам развиваться по иным, пока не сформулированным законам. В том числе и освоить космос (в значении колонизировать иные миры или космическое пространство, выживая и размножаясь за счет внеземных ресурсов). Но это будут иные существа — не люди. А перед людьми стоят иные экзистенциальные вызовы, более прозаические да — те же, что стояли перед всеми живыми существами до нас — приспособиться к изменениям среды, причем в нашем случае к изменениям быстрым и значительным, уже спровоцировавшим массовое вымирание других видов. Эти вызовы нельзя игнорировать или относиться к ним поверхностно, раз уж мы имеем разум, как адаптивный механизм, поскольку иначе мы, как вид, просто не доживем до того, чтобы стать своими эволюционными потомками)). И на этом пути приспособления и выживания космос нужен нам в той мере, в которой он будет этому способствовать в каждый момент времени с понятных и рациональных позиций.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

13 мая 2024 г. 12:28

цитировать

цитата sanbar
В том числе и освоить космос (в значении колонизировать иные миры или космическое пространство, выживая и размножаясь за счет внеземных ресурсов). Но это будут иные существа — не люди

ну собственно и что? Главное что разумные

–––
Чтение-Сила