Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...31 32 33 34 35...224 225 226 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 13:11

цитировать

Читал следующее сравнение — оно представляется мне адекватным: "посылать в текущем веке космические корабли на Луну за гелием 3 это то же самое, что посылать Колумба в Австралию за ураном". Т.е. сама реакция и ее перспективы — разумеется не мошенничество. А вот попытки выбить финансирование под проекты добычи и обогащения реголита в сколь нибудь обозримом будущем — мошенничество.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 13:21

цитировать

sanbar

А кто всерьез собирается добывать сейчас , и разворачивает программу по типа добыче в ближайшем будущем ?

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 13:38

цитировать

Роскосмос одно время пытался педалировать тему. Иных мотивов, кроме попытки получить то или иное финансирование "под идею" не просматривается. Потом всё как то сошло на нет. Откровенно говоря, коммерческих перспектив у термоядерной энергетики в текущем веке вообще не просматривается. Маловероятно, что технически реализуемые реакторы на дейтерий/тритии могут дать хоть сколь нибудь конкурентоспособную энергию. Из за низкого выхода реакции и высокой радиации, которая будет выводить из строя материалы реактора (текущие оценки — вдесятеро быстрее, чем в случае АЭС). При этом мне представляется, что прогресс технологий (удешевление продукта)облучения бора с получением гелия 3 более вероятен, чем сравнимый прогресс космических технологий, способный обеспечить коммерчески перспективную добычу и обогащение реголита.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 13:50

цитировать

цитата sanbar
Роскосмос одно время пытался педалировать тему.

Интересный нюанс в том что НЕ пытался . Слова президента РКК «Энергия» Н.Н. Севастьянова сообщившего в свое время, что Россия намерена создать постоянную базу на Луне в 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа были сказаны в неформальной беседе досужему журналисту в 2005 году , который еще не известно как переврал и извратил слова (знаем мы журналистов).

Проекта нет , даже так сказать в "эскизном варианте" , попытки протолкнуть чего либо на финансирование не имеелось , нет документов подтверждающих хоть в малейшей степени рассмотрение "проекта" .

Признаки аферы отсутствуют .

Все имеющеся — это попытки конченных конспирологов (типа Мухина и Попова — апологетов лунной аферы НАСА) — раскрутить это с точки зрения теории заговора .
Ну и между нами — существуют намного более простые и менее популистские способы "изъятия" денег из бюджета — например чемпионат мира по футболу организовать :-)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 13:53

цитировать

цитата opty
Признаки аферы отсутствуют

Возможно. Да — я сужу по медийной шумихе, которая одно время была очень серьезной. Но не исключено, что она самоподдерживающаяся в данном случае. Аки тот самый перспективный термояд.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 13:56

цитировать

цитата sanbar
Откровенно говоря, коммерческих перспектив у термоядерной энергетики в текущем веке вообще не просматривается. Маловероятно, что технически реализуемые реакторы на дейтерий/тритии могут дать хоть сколь нибудь конкурентоспособную энергию.

ITER будет запущен в 2020 году по плану . Работы идут и прилично финансируются . Дело конечно не ближайшего будущего а десятилетий .
Думаю первый "коммерческий" термоядерный реактор на основе дейтерий/тритиевой реакции появится лет через 30-40 . Это будет реактор первого поколения . А вот тогда уже можно будет задумываться о гелии-3 для реакторов второго поколения

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 14:27

цитировать

цитата opty
ITER будет запущен в 2020 году по плану . Работы идут и прилично финансируются . Дело конечно не ближайшего будущего а десятилетий .

Откровенно говоря, если ИТЕР сможет продемонстрировать стабильную термоядерную реакцию с положительным прогнозным выходом электроэнергии с учетом КПД преобразования, то это уже будет больше, чем я надеюсь. Аналогичный лазерный проект в США, помнится, вообще закончился ничем. А от получения положительного выхода до коммерчески привлекательной цены вообще то очень часто лежит пропасть, которая не преодолевается эээ никогда. Не в пользу дейтерий/тритиевой реакции в этом качестве говорит то, что выход энергии от одного и того же количества вещества в случае урана/плутония раз в десять выше, а наведенная радиация (срок эксплуатации материалов реактора) раз в десять ниже.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 14:43

цитировать

цитата sanbar
пропасть, которая не преодолевается эээ никогда

"Никогда не говори не когда" (с) :-)

В пользу коммерческой перспективы ТЯ говорит то что доступные к разработке запасы урана достаточно ограниченны , и через несколько десятков лет придется "закапываться" очень глубоко (и очень дорого)

цитата sanbar
а наведенная радиация (срок эксплуатации материалов реактора) раз в десять ниже.

А вот тут и настанет время реакторов второго поколения , у которых наведенная радиация во много раз ниже относительно энергетической эффективности ;-)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 14:49

цитировать

цитата opty
запасы урана достаточно ограниченны

А запасы лития? Ну который для трития.

цитата opty
А вот тут и настанет время реакторов второго поколения

Ну вот мне и видится, что реакторы первого поколения будут больше экспериментальными. Энергию давать будут, но в серию не пойдут. Материаловедение там, КПД. Да и запустят первый DEMO вместо ожидавшихся 30х-40х в 60-70х в лучшем случае. Его даже проектировать до первых результатов экспериментов с дейтерий тритиевой плазмой на ИТЕР не начнут, а оные сейчас планируется начать в 2027 году (в 20м начнутся лишь предварительные эксперименты с водородной плазмой).

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 15:00

цитировать

цитата sanbar
Ну вот мне и видится, что реакторы первого поколения будут больше экспериментальными. Энергию давать будут, но в серию не пойдут.

Мне то же . Что впрочем не исключает их коммерческого использования .

Вообще то на заре становления ядерной энергетики , большинство реакторов использовались для наработки оружейного плутония , что совсем не исключало "побочного эффекта" по выработке электроэнергии :-)

цитата sanbar
А запасы лития? Ну который для трития.

Мировые разведанные запасы лития около 12 миллионв тонн при годовом потреблении около 20 тыс . тонн

Металлургическая и химическая промышленность уже сейчас сжирают лития больше чем массовое его использование в энергетике
Ну и всегда остается способ добычи трития из океанской воды

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 15:00

цитировать

цитата opty
урана достаточно ограниченны

Это если не получится замкнуть урановый цикл. Задача амбициозная, но более решаемая. Если получится — запасы доступного для работы уранового топлива увеличатся раз в тридцать. Плюс еще "мусорный" обедненный 238 уран из отвалов предыдущих ста лет его производства. Кстати, может и тритиевому термояду тут применение найдется. 238 уран облучать. В этом случае реакторы первого поколения могут стать не электростанциями, а обогатительными фабриками. Правда с плутонием шутки плохи.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 15:28

цитировать

цитата sanbar
Плюс еще "мусорный" обедненный 238 уран из отвалов предыдущих ста лет его производства.

В прямую на обедненном реакцию не запустить . Сейчас идут работы по использованию в реакторах менее обогащенного урана (но таки все равно обогащенного) .

Но в общем чем больше разных путей тем лучше . ТЯ — достаточно отдаленная перспектива . Но именно перспектива , так сказать с большой буквы

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 15:35

цитировать

цитата opty
В прямую на обедненном реакцию не запустить

Это само собой. Речь идет о мокс топливе в смеси 238 урана с плутонием. Его и сейчас используют, но фишка в том, что ряд технических решений позволяет получать плутония в ходе таких реакций больше, чем его тратится. Плутоний выгорает — дает энергию и попутно облучает уран, который в свою очередь опять таки превращается в плутоний. Серьезная проблема только в работе с отработанным топливом для получения из него чистого плутония с отделением побочных продуктов, отравляющих ТВЭЛ.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 16:23

цитировать

цитата opty
добычи трития из океанской воды

Ух ты. Это как? Сверхтяжелой воды во всей гидросфере примерно двадцать килограммов.
Впрочем, данные по запасам лития убедительны. Даже не смотря на то, что их следует разделить на пятнадцать — с учетом доли содержания изотопа Li 6.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

14 апреля 2015 г. 17:12

цитировать

цитата opty
Вы на грани нарушения (если не за гранью)

vla-bessonov уже пытался мягко призвать модератора стереть мою ссылку, чтобы не узнали в какую феерию он с вами верит.

цитата opty
2. Содержание в реголите на порядки превышающее содержание в самых богатых земных источниках доказано

Без указания источника и цифр это ложь. Например:

цитата
Сегодня в год потребляется в мире всего-то 20 тысяч тонн гелия, а в США только в хранилище Клиффсайд его лежит почти 140 тысяч тонн. Однако на вопрос, сколько в этом гелии изотопа гелий-3, мне ответить трудно, поскольку ответ на этот вопрос, похоже, никому и даром не был нужен. Во всяком случае, в энциклопедиях сообщается так: «Содержание 3 He обычно мало (в зависимости от источника Гелия оно колеблется от 1,3х10-4 до 2х10-8%)». А в лунном грунте, как вам сообщил Галимов, его 10 миллиграммов в тонне, или 10-6 %, то есть, сопоставимые количества и даже меньшие, чем в сырье на Земле.

Разве стоит удивляться, что дальше заголовков вы не рискнули читать? 8-)

цитата opty
1. реакция "3Не + D → 4Не + p" сомнений не вызывает

Это только у вас. См. "Конфетка из дерьма"

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 17:40

цитировать

цитата пофистал
1,3х10-4 до 2х10-8%

Это к чистому гелию.

цитата пофистал
10 миллиграммов в тонне, или 10-6 %

Это в грунте.
Но да — цифры все равно показательные. Другими словами, для того, чтобы реголит стал более перспективным источником гелия 3, чем обычный гелий нужно выйти на объемы его (реголита) переработки, измеряемые в миллионах тонн. Только в этом случае обычного гелия, производимого в промышленных целях, как сырья для обогащения и извлечения гелия 3 будет недостаточно.

сообщение модератора
Вообще я попросил бы Вас выражаться в менее хамской манере, если возможно.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

14 апреля 2015 г. 17:46

цитировать

Вы о чём, sanbar??
opty прямо пишет, что "реакция "3Не + D → 4Не + p" сомнений не вызывает", при том что академик Александров начинает свою статью с сомнений в этой реакции:

цитата
Речь идёт о реакции 2H +3He ==> 4He (3.6 MеВ, -излучение) + р (14.7 МэВ)

Для протекания этой реакции требуется нагреть плазму до температуры ~ 500 миллионов градусов, что раз в пять выше, чем требуется для самой низкопороговой реакции 2Н + 3Н, которую вот уже 60 лет никак не удаётся запустить. (Как говорят энтузиасты, лет через 50 можно надеяться на преодоление технических препятствий на пути к термоядерной АЭС, хотя на этом пути постоянно возникают новые препятствия по мере продвижения к цели). Чтобы нагреть плазму до 500 миллионов градусов, потребуется, вероятно, ещё 100 лет работы. При том, что энергетический выход двух реакций почти одинаковый, пропагандисты использования 3Не спекулируют на чисто виртуальном преимуществе реакции с 3Не, состоящем в том, что в этом случае энергия синтеза переходит в кинетическую энергию заряженных частиц, в то время как в реакции 2Н + 3Н около 80% энергии выделяется в виде кинетической энергии нейтронов, которые труднее тормозятся. Но на фоне необходимости достижения температуры ~ 500 миллионов градусов вместо 100 миллионов это преимущество выглядит несерьёзным.

Очевидно, что юзер opty пишет неправду. Вот ему и делайте замечания.

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 17:49

цитировать

цитата пофистал
с вами верит

Вера — удел религии .

цитата пофистал
См. "Конфетка из дерьма"

Это что ли ?
Там ни слова про невозможность или теоретическую неправильность "3Не + D → 4Не + p" нет

Отношение распространенности гелия-3 к гелию-4 на Земле 0,000137 % , на Луне 0,043 % — разница в два порядка . Причем это и первых "попавшихся" проб реголита , взятых можно сказать в десятке точек поверхности Луны . До настоящей геолого разведки очень далеко , месторождений (концентратов) и не искали. Да в ближайшие десятилетия она и не понадобится .
Знаете взяв наугад пробу песка из детской песочницы , можно сделать вывод что урана на земле нет ))

Земные запасы Гелия-3 оцениваются в 35 тыс тонн , Лунные порядка 10 млн.тонн

И еще раз , никто не утверждает что надо "метнутся прямо сейчас и начать добывать гелий-3 на Луне" . И этого никто и не планирует . Меньше смотрите РенТВ .

Это очень далекая перспектива

Ну и к сведению . Содержания родия в земной коре 0.0000007% . Это намного меньше чем гелия-3 в реголите . Тем не менее вполне себе порядка нескольких тонн в год добывают , ибо
- Необходим для современных высокотехнологических производств , например для изготовления ЖК матриц
- Обнаружены месторождения где концентрация на порядки превышает среднее распределение в коре . И хотя остается ничтожной (порядка нескольких миллиграм на тонну платиновой руды) — уже добывать можно (ибо нужно)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 17:53

цитировать

цитата пофистал
реакция "3Не + D → 4Не + p" сомнений не вызывает

А она и не вызывает. В том числе у академика Александрова. Сомнения вызывает ее пригодность для коммерчески выгодного управляемого термоядерного синтеза. Так что замечания я буду делать тому, кто грубит на ровном месте, а не тому, кто недостаточно полно выражает текущие представления о предмете дискуссии. Или даже, например, заблуждается.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

14 апреля 2015 г. 17:58

цитировать

пофистал
Академик Александров пишет лишь о необходимых температурах для протекания данной реакции . Сама возможность данной реакции им ни в малейшей степени не оспаривается . И разница в температуре между классической дейтерий/тритиевой и гелиевой реакцией всего в пять раз .

Если 100 млн . градусов удастся удержать в магнитно-резонансной ловушке , то дальнейшее количественный шаг а не качественный .

Мощность ракетных двигателей на заре развития ракетной техники за 10 лет выросла в 15 раз а давление в камерах сгорания в 10 раз за 30 лет эволюции ЖРД

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц