Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Серии книг по мифологии/фольклору

Страницы: 1 2 3...204 205 206 207 208...211 212 213 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 марта 22:29

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
А где же?

Снова еще поколенье, четвертое, создал Кронион
На многодарной земле, справедливее прежних и лучше —
Славных героев божественный род. Называют их люди
Полубогами: они на земле обитали пред нами.
Грозная их погубила война и ужасная битва.
В Кадмовой области славной одни свою жизнь положили,
Из-за Эдиповых стад подвизаясь у Фив семивратных…
В Трое другие погибли, на черных судах переплывши
Ради прекрасноволосой Елены чрез бездны морские.
Многих в кровавых боях исполнение смерти покрыло;
Прочих к границам земли перенес громовержец Кронион,
Дав пропитание им и жилища отдельно от смертных.
[Там, вдалеке от бессмертных, под властью живут они Крона.]
Сердцем ни дум, ни заботы не зная, они безмятежно
Близ океанских пучин острова населяют блаженных».
Острова Блаженных заняты живыми героями. Елисейские поля с мертвыми в надире.
Тут исступленно она устремилась к открытой пещере,
Следом за нею Эней таким же бестрепетным шагом...
Скрытые полною тьмой, они шли одиноко сквозь тени,
Через пустые чертоги и Дита подземное царство.
...
Вот это место как раз, где дорога расходится на две,
Вправо ведет ко дворцу великого бога Плутона,
Здесь нам в Элисиум путь; а налево — идущая в Тартар,
...
Выполнив все и свершив приношенье богине подземной,
К радостным вышла местам, наконец, и роскошным лужайкам,
К рощам счастливых теней и блаженным жилищам умерших,
Чище здесь воздух полей и пурпурным блистающим светом
Их наполняет, тут солнце свое и свои тут светила.

авторитет

30 марта 12:40

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Прочих к границам земли перенес громовержец Кронион,
Дав пропитание им и жилища отдельно от смертных.
[Там, вдалеке от бессмертных, под властью живут они Крона.]
Сердцем ни дум, ни заботы не зная, они безмятежно
Близ океанских пучин острова населяют блаженных».

цитата ааа иии
Вот это место как раз, где дорога расходится на две,
Вправо ведет ко дворцу великого бога Плутона,
Здесь нам в Элисиум путь; а налево — идущая в Тартар,
...
Выполнив все и свершив приношенье богине подземной,
К радостным вышла местам, наконец, и роскошным лужайкам,
К рощам счастливых теней и блаженным жилищам умерших,
Чище здесь воздух полей и пурпурным блистающим светом
Их наполняет, тут солнце свое и свои тут светила.

Увы мне. Следует признать несомненными признаками моего невежества то, что подобные цитаты, и их сопоставление, мне приходится показывать.
Я никогда не усматривал "острова Блаженных" и "Элизиум" в качестве каких-то различных локаций, всегда считал, что это разные названия одного и того же мира, иного по отношению к нашему.
И несмотря на эти цитаты, хотелось бы обсудить этот вопрос, ибо в свете конкретно этих цитат моё отождествление этих понятий продолжает быть возможно.
Развилка в подземном царстве, где в одну сторону можно выйти к Элизиуму, а в другую к Тартару, как ни странно этому отождествлению не противоречит. Примем как аксиому, что Данте никогда не написал бы ничего такого, с чем не смог бы согласиться его патрон Вергилий — ведь он взял его в спутники, и следовательно, не смог бы заставить Вергилия путешествовать по вселенной, картина которой в чём-то противоречила бы его собственным текстам. Космология Данте по отношению к космологии Вергилия могла была быть только дополняющей, не не отрицающей.
Ну и мы помним, что после прохода через Джудекку, герои выходят на тропу, по которой выходят из подземного царства на противоположную сторону земли, на остров, окруженный Океаном. Для жителей мира живых, этот Океан начинается от последних границ Ойкумены в любом направлении. Хорошенько заблудившись в нём, можно выплыть к тому же острову, к которому Данте и Вергилий вышли через толщу Земли. На этом острове стоит гора-лестница в небо (Чистилище), по которой можно подняться в жилище вкушающих посмертное блаженство.
Насчёт "своего солнца и светил". Когда Вергилий и Данте выходят по тропе из-под земли к подножию горы Чистилища, то указано, что они вновь увидели небо и светила. Но эти светила — другие, нежели те, к которым привыкли люди мира живых (упоминается Южный крест). То есть у Данте у жителей привилегированного царства мёртвых есть светила, но свои, а в непривилегированном царстве мёртвых темновато, не видно неба и светил, а свет исходит разве что от источников подземного огня. В "Энеиде", правда, при разговоре Энея с Деифобом упоминается Аврора, пересекающая середину неба, и надвигающаяся ночь; это описание небесных явлений, видимых из Аида, где "солнце не восходит", как было написано ровно за две строки до "Авроры", мне решительно непонятно. Будем считать, что это поэтическая метафора для времени суток, определённого по наручным часам.
Заметим, что дантова Джудекка — это не Тартар. Тартар — это некая полость в глубинах Земли, предназначенная для побеждённых титанов. Они явно не провинились так, как провинились пребывающие в Джудекке "предатели величия божеского и человеческого", а для юридически мыслящего человека на них и вины-то нет, наоборот, они были верны присяге и проиграли войну, сохраняя эту верность. Если бы Вергилий, находясь в центре адской воронки, вдруг сказал бы Данте, что сам не особо понимает, почему здесь томятся Люцифер, Иуда, Брут и Кассий, но нет титанов — то Данте ему бы пояснил, что всё правильно, их здесь быть не должно. Локацию с титанами они уже прошли где-то выше.
Почему выше? Ещё одна смычка топографии подземного мира у Вергилия и Данте — это река Флегетон. У Вергилия она названа потоком, протекающим через Тартар, у Данте она опоясывает круги Ада где-то на его средних уровнях. Мало того, на вопрос о Флегетоне, типа где он, Вергилий говорит — ну ты же меня читал, должен сам понимать, что вот эта кровавая река — это он и есть. При этом там, где Люцифер, уже никакого Флегетона нет, он остался выше. Ледяное озеро называется Коцит.
Заметим, что Данте, часто при спуске в Ад любопытствующий, где тут кто и что тут что, не задаёт вопросов Вергилию насчёт персонажей классической мифологии. У него нет желания узнать, где тут томятся титаны, где Тантал, и перекинуться парой дежурных фраз с Тесеем и Пирифоем. Посмертная судьба мифологических героев, не относящихся к троянскому циклу, а также за исключением тех, которых Данте изобразил как демонов-стражей на различных рубежах Ада, Данте не интересует, по-видимому, принципиально. Титаны его тоже не интересуют. Но привлекая материал "Энеиды", надо думать, что в космосе Данте они заключены ровно там же, где и у Вергилия — на расположенной в Аду отдельной огороженной территории, описанной в 9 песне "Ада" и 6-й песне "Энеиды", и охраняемой сидящими на стенах сёстрами-фуриями.
Соответственно, на карте дорог по Аду — хоть по вергилиеву, хоть по дантову — можно найти точку, о которой можно сказать: посмотрите налево, там вы увидите ограду с башнями и фуриями на стенах, это Тартар. Теперь посмотрите направо, здесь вы видите дорогу к стенам чертогов подземного царя и соответственно к Элизиуму, куда мы с вами сейчас и направимся. Понятно, что царь подземного царства живёт не в Тартаре, а в хорошем месте своих владений. Коттедж директора металлургического завода тоже строится не в горячем цеху, а на берегу живописного водоёма.
В связи с этим сразу вопрос. Как нам хорошо известно, Тридевятое царство, куда тысячеликий герой Проппа попадает в процессе своего опыта временной смерти, характерно тем, что это локация с травой-муравой, цветочками-василёчками, и примерно единственным уединено стоящим строением — дворцовым комплексом змеиного царя. Место, в общем-то, хорошее и с благорастворением воздухов, как раз-таки Элизиум. С другой стороны, архаические описания змееборческого трипа представляют собой описание временной смерти как проглатывание Змеем и последующее извержение, через уже имеющиеся или дополнительно проделываемые отверстия. Процедура, мало похожая на прогулку по лужайке или саду, а в некоторых описаниях явно вредная для здоровья, как например случай Геракла, который при спасении Гесионы в брюхе у дракона получил ожоги от его желудочного сока и в частности облысел. Это явно опыт временной побывки в Аду, а не в Раю. Так всё-таки, когда Пропп пишет о временной смерти как условии анабасиса героя, который он называет инициацией, то где же по смыслу (духовному) пребывает кандидат, пока он временно мёртв — в Тартаре или в Элизиуме?

философ

31 марта 10:43

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Примем как аксиому, что Данте никогда не написал бы ничего такого, с чем не смог бы согласиться его патрон Вергилий

Не примем, на аксиому совсем не тянет.
Так утверждаю не я, а Платон поэтов Вергилий, — заметил келарь, — заставивший Энея пройти всем адом и достигнуть Элесийских полей, в знак того, что труд познания закончен и наступает торжество совершенной памяти, которая теперь навеки с ним, как золотая ветвь на воротах. (с) Шмараков, Книга скворцов
Так же есть https://fantlab.ru/work767593, «Книга о жизни Вергилия, и о его смерти, и о многих чудесах, которые он совершил благодаря колдовству и некромантии при помощи дьяволов преисподней», в предисловии к которой чудный рассказ о мутациях фигуры Вергилия в умах с XII по XVI век.
Каждый пишущий имеет право на своего Вергилия.
К тому же

Дант сочинял на тосканском — вообще согласился бы с этим мантуанец Publius Vergilius Maro.

цитата Bansarov
моё отождествление этих понятий продолжает быть возможно.

Ваше — но не древних.

цитата Bansarov
Теперь посмотрите направо, здесь вы видите дорогу к стенам чертогов подземного царя и соответственно к Элизиуму,

Слабое место данной конструкции: когда Аид преобразовывали в Ад, Олимп пустили на стройматериалы. Сам Геракл - О, как он гневно шел сквозь этот мрак! — вновь там, откуда с таким успехом возвращался, выручив, впрочем, по особому поручению, Данте с Вергилием. Население Эллизиума и менее престижных районов тоже разбросало по кругам и ярусам
Кто бы поверил, дольной тьмой объятый,
Что здесь священных светов торжество
Рифей — троянец разделил как пятый?
Елисейских полей и рощ больше нет. Ад, рай и чистилище — всё.

цитата Bansarov
То есть у Данте у жителей привилегированного царства мёртвых есть светила, но свои,

Отменно.
Правда, античность искала острова Блаженных не на юге, а на западе https://ancientrome.ru/publik/article.htm... — и более вероятны Канары, но... Вполне, вполне.

цитата Bansarov
Как нам хорошо известно, Тридевятое царство, куда тысячеликий герой Проппа попадает в процессе своего опыта временной смерти,

А? Чего...? Чьего тысячеликого?..

цитата Bansarov
когда Пропп пишет о временной смерти как условии анабасиса героя, который он называет инициацией, то где же по смыслу (духовному) пребывает кандидат, пока он временно мёртв — в Тартаре или в Элизиуме?

А, это... А все-таки куда это мы спускаемся: в лимб малых ребят (ей-богу, они нас тут обкакают) или в преисподнюю, ко всем чертям? Крест истинный, я им сейчас шею накостыляю, – ведь у меня в башмаках виноградные листья! (с) Рабле.
Скорее, проходящий инициацию больше "вне" чем "конкретно в", на чем и основывается шаманизм спиритуального толка. Тартар или Элизиум еще заслужить надо.

авторитет

31 марта 20:02

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Каждый пишущий имеет право на своего Вергилия.

На Вергилия — да, наверно... Но имеет ли каждый право на свой текст "Энеиды"?

цитата ааа иии
Отменно.
Правда, античность искала острова Блаженных не на юге, а на западе https://ancientrome.ru/publik/article.htm... — и более вероятны Канары, но... Вполне, вполне.

Ну античность ещё искала Рифейские горы на севере, а на физической карте, в качестве соответствия им, "более вероятен Урал".
Если север — на востоке, то юг — на западе, как-то так.
Это был шуточный аргумент в пользу островов Блаженных на Южном полюсе, а сейчас будет менее шуточный. Вы помните концовку "Путешествия Артура Гордона Пима"?

цитата ааа иии
А? Чего...? Чьего тысячеликого?..

Проппа. Мне просто нравится название книги Кэмбелла, но это единственное, что мне в ней нравится. А герой Проппа тоже, без всякого сомнения, тысячелик.

цитата ааа иии
Сам Геракл — О, как он гневно шел сквозь этот мрак! — вновь там, откуда с таким успехом возвращался, выручив, впрочем, по особому поручению, Данте с Вергилием.

Хм. Что заставляет Вас думать, что загадочный помощник Данте и Вергилия, появляющийся в 9-й песне, а ожидаемый с конца 8-й — это Геракл? Более чем неожиданная мысль. "Трость" — это скорее уж атрибут Гермеса, функция психопомпа — тем более.

философ

31 марта 20:57

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Но имеет ли каждый право на свой текст "Энеиды"?

Котляревский имел

цитата Bansarov
Ну античность ещё искала Рифейские горы на севере

Не только античность

цитата Bansarov
Вы помните концовку "Путешествия Артура Гордона Пима"?

О вы, спящие в Р'льехе... Вот это переход.

цитата Bansarov
Что заставляет Вас думать, что загадочный помощник Данте и Вергилия, появляющийся в 9-й песне, а ожидаемый с конца 8-й — это Геракл?

Могучий, перед ним все бегут, шагает, гневен, вспоминает страдания Цербера от рук Геракла и изображается с такой палочкой, которой в любую дверь постучаться можно = Геракл.
Гермес — шляпа, никогда не грозен, летает, психопомп, чего его бояться душам. А главное, вестник древних богов, у которых в этом месте силы нет.

авторитет

1 апреля 08:42

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
цитата Bansarov
Но имеет ли каждый право на свой текст "Энеиды"?

Котляревский имел

В этом смысле, далеко не только он... Травестирование "Энеиды" (а также, реже, других эпосов) — старинная литературная традиция...
Я кстати сейчас задумался, являются ли сюжетные заимствования из "Илиады" в "Освобождённом Иерусалиме" следствием недостатка собственной фантазии автора и его неспособностью далеко отойти от классического образца, как я думал раньше, или скорее следует воспринимать и "Иерусалим" как одну из травестийных поэм.
Кстати, доводилось ли Вам читать русскую матерную пародию на "Илиаду", известную в списках как минимум с начала 20 века? Истинное эстетическое удовольствие получает её просвещённый читатель, видя, как точно обыграны в духе Баркова характерные эпизоды оригинала. В частности, вся история, послужившая причиной гнева Ахилла, сполна уложилась в две первые строки песни №6...
Но вернёмся к космосу Данте. Я говорил о другом. Вергилий в поэме Данте — это, без сомнения, автор канонической "Энеиды", ни в кого другого не переосмысленный. Все эти бурлескные поэмы — это школярская отрада: пока училка вышла, поиздеваться над классиком, пририсовать ему в учебнике дополнительные части тела. Но в присутствии лично божественного автора, взяв его в провожатые (по собственному желанию, не будучи обязанным это делать!) Данте не посмел бы конструировать космос, хоть в чём-то противоречащий букве "Энеиды", а её автора, как в таких случаях говорится в боди-хоррорах, "заставлять смотреть". Не позволили бы ни вкус, ни субординация. Ну, не знаю, мне это кажется аксиомой.

цитата ааа иии
О вы, спящие в Р'льехе... Вот это переход.

Согласен. Маху дал. Читал давно, в юности.
Кандидатура на роль островов Блаженных у Эдгара По мне показалась, конечно, не там, где на Южном полюсе из белых вод встаёт фигура в белом саване, а предместьях Южного полюса, где были острова и на них жили чернозубые троглодиты. Сейчас бегло перечитал и вижу, что аналогия была не в кассу.

цитата ааа иии
Могучий, перед ним все бегут, шагает, гневен, вспоминает страдания Цербера от рук Геракла и изображается с такой палочкой, которой в любую дверь постучаться можно = Геракл.
Гермес — шляпа, никогда не грозен, летает, психопомп, чего его бояться душам. А главное, вестник древних богов, у которых в этом месте силы нет.

А как быть с тем, что грозный пешеход назван у Данте посланником небес?
Быть посланником, причём именно небес — это свойство Гермеса. Изящная палочка-тросточка, с которой описан посланник, гораздо больше похожа на кадуцей, чем на палицу. Помочь страннику пройти через сложное место загробного мира — опять же функция психопомпа, которым Гермес является. А неприятности, которые причинил Геракл Церберу, разве потом может припомнить адским функционерам один только лично Геракл? Молва о его подвигах это общественное достояние.
Это я не к тому, что загадочный посланник — именно Гермес. Против этого, как Вы верно заметили, его нарочито подчёркнутое наземное перемещение, неспособность к полёту. Я к тому, что это точно не Геракл. Гермес — тоже лихая версия, взятая с потолка, но за неё хотя бы есть прямые аргументы.
Кстати, в комментариях к худлитовским изданиям "Божественной комедии" этот посланец лениво комментируется как "ангел". Комментарии конечно вещь такая, их пишут люди, которые знают ровно столько, сколько им удаётся знать. Но вот я нашёл иллюстрацию Блейка к этому эпизоду "Ада". Я не знаю, насколько Блейк был хорош в созерцании потусторонних миров, но на картинке — очевидный ангел с крыльями, невзирая на все попытки Данте донести до читателя мысль, что небесный посланник перемещается пешком. В любом случае, ничто, даже горельефный афедрон посланника точно в композиционном центре картины, не может навести на мысль, что Блейк изображал Геракла.

авторитет

1 апреля 09:01

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
В любом случае, ничто, даже горельефный афедрон посланника точно в композиционном центре картины, не может навести на мысль, что Блейк изображал Геракла.

Учитывая особенности изображения и преломление со временем традиций в русле христианского мировоззрения, это вполне могла быть этрусская радужнокрылая Вант — крылатое божество подземного мира (правда, у нее атрибут — факел). Тем не менее, у Данте исследователи отмечали наличие элементов этрусской мифологии, в частности, перевозчик носит черты "звероликого" Хару, правда, без его традиционного молота.

философ

1 апреля 20:07

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
А как быть с тем, что грозный пешеход назван у Данте посланником небес?

Так он и есть посланник. По функционалу. А что небес... Кого же еще?

цитата Bansarov
Изящная палочка-тросточка, с которой описан посланник

Не описана. Кстати,

цитата Bansarov
больше похожа на кадуцей, чем на палицу.

Представляете палицу Геркулеса по "Трем богатырям" Васнецова, видимо. Аутентичное представление https://ancientrome.ru/art/artwork/img.ht...
https://ancientrome.ru/art/artwork/img.ht...
http://www.antic-art.ru/data/greece_archa...
https://ancientrome.ru/art/artwork/cerami...
https://thelib.ru/books/00/15/52/00155207...
А вот кадуцей https://i.pinimg.com/originals/6e/15/32/6...
https://i.pinimg.com/736x/0b/ed/a2/0beda2...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...
https://i.pinimg.com/736x/91/68/7e/91687e...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...
разве этаким украшением стучатся в дверь в знак угрозы? это символ — мирного посла, медицины, коммерции... усыпления и пробуждения, наконец.
Опять же, Меркурий быстр. А здесь посланник шествует.

цитата Bansarov
иллюстрацию Блейка к этому эпизоду

Для Блейка Геркулес мог быть ангелом. Тот, чье лицо не излучает света, никогда не будет звездой, львиный рык, волчий вой, рев бушующего моря и разрушительный меч — частицы вечности, слишком великие для людского глаза и т.д.

цитата Bansarov
А неприятности, которые причинил Геракл Церберу, разве потом может припомнить адским функционерам один только лично Геракл?

А зачем припоминать чужие подвиги. Тотчас отправлюсь в Пифон, проломаю дворцовую стену, вдоволь котлов и прекрасных треножников там...

философ

1 апреля 20:17

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
пока училка вышла, поиздеваться над классиком, пририсовать ему в учебнике дополнительные части тела

Абсолютная классика, брекекекекс!
Эак
Кто там?

Дионис
Геракл, силач известнейший.

Эак
Ах, мерзкий, ах, треклятый, ах, негоднейший!
Подлец! Из подлых подлый, распреподлейший!
Ты уволок у нас собаку Кербера.
Душил ее, давил и бил, с собой увел
Мою собачку милую. Постой же, вор!

авторитет

3 апреля 09:05

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
А зачем припоминать чужие подвиги. Тотчас отправлюсь в Пифон, проломаю дворцовую стену, вдоволь котлов и прекрасных треножников там...

...наворую.
Пустые похвальбы младенца в колыбели, на практике обратившиеся тем, что божественный младенец основал культ Двенадцати богов, и себе отвёл вместе с пифийцем общий парный алтарь.
Так что желая напугать прислужников Плутона, Гермесу всё-таки пришлось бы ссылаться на силовые методы Геракла, его собственные подвиги для них неубедительны, коров в Аиде не держат.

цитата ааа иии
Слабое место данной конструкции: когда Аид преобразовывали в Ад, Олимп пустили на стройматериалы. Сам Геракл — О, как он гневно шел сквозь этот мрак! — вновь там, откуда с таким успехом возвращался, выручив, впрочем, по особому поручению, Данте с Вергилием. Население Эллизиума и менее престижных районов тоже разбросало по кругам и ярусам

цитата ааа иии
Так он и есть посланник. По функционалу. А что небес... Кого же еще?

Коллега, соберитесь! Вы сейчас только что сказали, что был период, в который Геракл, после своей смерти, не находился в Аиде, и оказался там только после перетасовки загробных судеб при христианизации картины мира! Это было плохо, очень плохо.

цитата ааа иии
Абсолютная классика, брекекекекс!
Эак
Кто там?

Дионис
Геракл, силач известнейший.

Эак
Ах, мерзкий, ах, треклятый, ах, негоднейший!
Подлец! Из подлых подлый, распреподлейший!
Ты уволок у нас собаку Кербера.
Душил ее, давил и бил, с собой увел
Мою собачку милую. Постой же, вор!

Должен признаться, аргументом Аристофана Вы начинаете склонять меня на сторону Вашей версии.
Мне тогда только одно непонятно, и пока мешает признать загадочного помощника Гераклом.
Если Геракл в Аду, и при этом выполняет поручения Небес, то очевидно, что он в Лимбе. Во всех остальных местах находятся души, отвергнутые Богом, который не будет им ничего поручать. Всякие и любые их отношения с Богом окончены.
Но мы видим, что из немногочисленных упомянутых мифологических героев, в Лимб Данте помещает только троянцев (Гектора, Энея, их почти земляка и своего коллегу Орфея), а врагов Трои — отправляет на мучения на более нижние ярусы. Для "римлянина" Данте быть троянцем значило быть славным мужем прошлого, праведником на этом достаточном условии, не находящимся в Раю только лишь из-за конфессионального недоразумения. А вот быть врагам Трои он может предложить только гореть в Аду.
Но Геракл — тоже злейший враг Трои. Гомер описывает осаду Трои VIIа; но за поколение до этого, тот самый Геракл разрушил стену Трои VI, возведенную Лаомедонтом, убил всех братьев Приама, а его сестру пленил и подарил своему корешу, кстати отцу Аякса Великого.
Римский и постримский мир это, конечно, не смущало, они, возводя себя к троянцам, при этом всей душой приватизировали и греческую строну мифа. Но спрашивается, как конкретно Данте, с таким обострённым чувством исторической памяти, мог поселить Геракла с праведниками, сделать его посланником небес и принять от него помощь? Ему бы гордость не дала бы.

философ

4 апреля 20:57

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Вы сейчас только что сказали, что был период, в который Геракл, после своей смерти, не находился в Аиде, и оказался там только после перетасовки загробных судеб при христианизации картины мира!

А потом, что задействован Данте, как посланец вышних сил №2. Вергилий же выступил в этом качестве.

цитата Bansarov
Во всех остальных местах находятся души, отвергнутые Богом, который не будет им ничего поручать. Всякие и любые их отношения с Богом окончены.

Про то, что Божественная комедия состоит из трех частей и не только грешников, часто забывают.

цитата Bansarov
очевидно, что он в Лимбе.

Несколько сомнительно. Геракл мрачный и трагический персонаж, то и дело убивающий в гневе, безумии или по неосторожности, взошедший на костер. Его можно почти в любую часть Ада.
Другую часть мифа греки стали ценить во времена колонизации (по Ильинской) и проблем с Востоком, как и поход Диониса, впрочем.

авторитет

5 апреля 09:38

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
цитата Bansarov
> Вы сейчас только что сказали, что был период, в который Геракл, после своей смерти, не находился в Аиде, и оказался там только после перетасовки загробных судеб при христианизации картины мира!

А потом, что задействован Данте, как посланец вышних сил №2. Вергилий же выступил в этом качестве.

Честно говоря, эта Ваша фраза, и отношение её к ранее сказанному, осталась мне начисто непонятной.
Я всего-то имел в виду, что уже у старика Гомера прямым текстом, не нуждаясь в экзегезе и усилиях поздних компиляторов, указано, что в то время как Геракл находится на Олимпе, его дубликат находится в Аиде. То есть после его смерти, не было периода, когда Геракла не было бы в Аиде, а следовательно, по отношению к его обнаружению там некорректно употреблять слово "вновь".

цитата ааа иии
цитата Bansarov
> Во всех остальных местах находятся души, отвергнутые Богом, который не будет им ничего поручать. Всякие и любые их отношения с Богом окончены.

Про то, что Божественная комедия состоит из трех частей и не только грешников, часто забывают.

цитата Bansarov
> очевидно, что он в Лимбе.

Несколько сомнительно. Геракл мрачный и трагический персонаж, то и дело убивающий в гневе, безумии или по неосторожности, взошедший на костер. Его можно почти в любую часть Ада.
Другую часть мифа греки стали ценить во времена колонизации (по Ильинской) и проблем с Востоком, как и поход Диониса, впрочем.

Я помню, что "Божественная комедия" состоит из трёх частей. Связь этой фразы с ходом обсуждения также осталась мне непонятна.
Я абсолютно согласен, что Данте нашёл бы Гераклу разные места в Аду, подходящие ему лучше чем Лимб. Для этого хватило бы одной только антитроянской позиции, так тут ещё и тёмные страсти, приводившие к преступлениям.
Но мне кажется абсурдом предполагать, что загадочный помощник пришёл откуда-то кроме Лимба.
Во-первых, в конце 8-й песни Вергилий говорит, что помощник уже идёт, пешком спускаясь сверху теми же кругами адской воронки. Чистилище и Рай — в диаметрально другой стороне. Если бы помощник пешком шёл оттуда, то ему надо было бы пройти на острове в Океане спуститься в тоннель, ведущий к центру Земли, там совершить кувырок (судя по очень точному описанию, с проходом сквозь зеркало и изменением знака проекций спинов частиц на противоположный), и герои увидели бы помощника, идущего к ним и запертым воротам города Дита/Тартара снизу. То, что Вергилий ещё до его прихода знал о нём и анонсировал этот приход, также говорит о том, что инструкции от высших сил (в лице Беатриче) они получали в одном месте и в одно время. Просто помощник ходит медленнее (не исключено, что тоже треплется с друзьями по пути — если это Геракл, то у него их тут много, в отличие от Лимба).
Во-вторых, продолжаю настаивать на том, что ни с кем из находящихся на нижних, адских кругах Ада, высшие силы не стали бы соотноситься, давать поручения и т.п. В христианизированном Аду Данте там находятся души людей, которые отвергли Божьи заветы и не урегулировали это, невзирая на все предоставленные им возможности. Если высшие силы теперь что-то поручат находящемуся в Аду (ниже Лимба) грешнику, то тем самым дадут надежду (предполагаемую самим фактом диалога) там, где над входом написано "Входящие, оставьте упования", где надежды уже быть не должно, где поздно пить боржоми. "Ад — это место, где нет Бога", и нарушать этот принцип высшие силы не будут, это в конце концов роняет их достоинство.
В то же время, условная Беатриче, поручающая что-то жителю Лимба — это нормально. "Я не буду с тобой мириться, мы с тобой не ругались".

гранд-мастер

5 апреля 10:52

цитировать | [ ]

Издательство Альма-Матер выпустило переиздание книги Татьяны Михайловой и Патриции Лайсафт Банши https://almamater-book.ru/shop/tproduct/5...

философ

7 апреля 19:50

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
в то время как Геракл находится на Олимпе, его дубликат находится в Аиде.

1. Диоген. Не Геракл ли это? Да это он, клянусь Гераклом! Лук, палица, львиная шкура, рост — Геракл с ног до головы! Значит, ты умер, будучи сыном Зевса? Послушай, победоносный, ты мертв? Я тебе на земле приносил жертвы как богу.
Геракл. И хорошо делал: сам Геракл живет на небе вместе с богами «близ супруги Гебы цветущей», а я только его призрак.
Диоген. Как же это? Призрак бога? Можно ли быть наполовину богом, а наполовину мертвецом?
Геракл. Да, ибо умер не он, а я, его образ.
У того же автора, в каком виде Геракл прибыл на Олимп.

цитата Bansarov
То есть после его смерти, не было периода, когда Геракла не было бы в Аиде, а следовательно, по отношению к его обнаружению там некорректно употреблять слово "вновь"

Пффф, и всего-то? Еще как корректно. Просто забыли, тот был в Аиде при жизни. Кербер когда шерсть потерял?

цитата Bansarov
фраза, и отношение её к ранее сказанному, осталась мне начисто непонятной.

Геракл посланец высших сил на помощь Данте и Вергилию на том же основании, по которому Вергилий шляется по Аду с Данте.
Язычник. Мертвый до Р.Х.

цитата Bansarov
Но мне кажется абсурдом предполагать, что загадочный помощник пришёл откуда-то кроме Лимба.

допустите, что спуск -подъем не в одном экземпляре. В конце концов, не всем душам переться в Италию, не так ли.

цитата Bansarov
"Ад — это место, где нет Бога", и нарушать этот принцип высшие силы не будут, это в конце концов роняет их достоинство.

Демоны рассказали мне, что существует ад для возвышенных душ и для педантов. Их оставляют в нескончаемом дворце, почти пустом, без окон. Грешники обегают его весь, будто бы что-то ищут, а потом, известное дело, начинают болтать, что, мол, страшнейшая мука — не участвовать в созерцании Бога, что нравственная боль ощущается живее телесной и так далее и тому подобное. Тогда демоны низвергают их в огненное море, откуда исхода нет.
Лже-Сведенборг. «Видения» (1773) По Борхесу, естественно... Или Касаресу

магистр

7 апреля 20:29

цитировать | [ ]

Господа, может кто-то вспомнит — в одном тексте вспомнилось упоминание древнегреческого города Эфиры (Эфира), как одного из мест, где якобы по легендам есть вход в Аид. Но я что-то такого не припомню. Эфира — это место, где правил Авгий, но Геракл там в Аид не спускался (он вроде это делал позднее, у мыса Тенет или как его там).
Что за Эфира может иметься в виду?

миродержец

7 апреля 21:37

цитировать | [ ]

цитата arcanum
Что за Эфира может иметься в виду?

https://en.wikipedia.org/wiki/Necromantei...

–––
Mors certa, hora incérta

магистр

7 апреля 21:40

цитировать | [ ]

Beksultan огромное спасибо! Мне почему-то на вики эта страница не выпала.

авторитет

8 апреля 07:20

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Диоген. Как же это? Призрак бога? Можно ли быть наполовину богом, а наполовину мертвецом?
Геракл. Да, ибо умер не он, а я, его образ.
У того же автора, в каком виде Геракл прибыл на Олимп.

цитата ааа иии
Пффф, и всего-то? Еще как корректно. Просто забыли, тот был в Аиде при жизни. Кербер когда шерсть потерял?

Да помню я, что Геракл бывал в Аиде при жизни :)
Ладно, я понял, что Вы не видите беды в этом слове "вновь", даром что знаете об особенностях посмертной судьбы Геракла с его раздвоением. Что я тут могу поделать.
Ну а Лукиан попросту цитирует "Одиссею".

цитата ааа иии
Геракл посланец высших сил на помощь Данте и Вергилию на том же основании, по которому Вергилий шляется по Аду с Данте.
Язычник. Мертвый до Р.Х.

Как я понимаю, тот факт, что Геракл — разоритель Трои и истребитель почти всей её царской фамилии (после чего единственный пощажённый им принц даже поменял своё имя на "Приам" в честь своего чудесного спасения), Вас совершенно не смущает, и не мешает трактовать загадочного помощника Данте именно как Геракла.
Нет, Вы меня на самом деле убедили, что это Геракл, но вот оказанная ему со стороны Данте амнистия меня удивляет. Видимо, это нужно просто принять как факт. Хотя я представлял себе Данте более политически непреклонным.

философ

8 апреля 19:10

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Геракл — разоритель Трои и истребитель почти всей её царской фамилии (после чего единственный пощажённый им принц даже поменял своё имя на "Приам" в честь своего чудесного спасения), Вас совершенно не смущает

Если сейчас начать перечислять всех, кого Геракл погубил, начав с учителя музыки...
Что касается троянских симпатий Данте — да, в Лимбе есть и такие. Там же он заметил и Саладина и Аверроэса. Но и Дидона казнится не как самоубийца, а как сладострастница.

цитата Bansarov
Лукиан попросту цитирует "Одиссею"

ты прибыл к нам наполовину изжаренный, с телом, обожженным сперва злосчастным хитоном, а потом огнем. Если даже не говорить ни о чем другом, то с меня достаточно уже того, что я не был рабом, как ты, не чесал шерсти в Лидии, одетый в женское платье, и Омфала не била меня золотой сандалией; я в припадке безумия не убил детей и жены. — не совсем

авторитет

9 апреля 07:08

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Если сейчас начать перечислять всех, кого Геракл погубил, начав с учителя музыки...

...то это не будет иметь никакого значения в контексте поднятой темы. В отличие и за исключением сыновей Лаомедонта, истребление которых к поднятой теме имеет отношение самое прямое.

цитата ааа иии
Но и Дидона казнится не как самоубийца, а как сладострастница.

А Лукреция, прошу заметить, вообще не казнится. Замечена в Лимбе.
И Сенека — тоже там.
Видимо, Данте не воспринимал самоубийство грехом, если его совершил язычник, и уж тем более, если это было сопряжено с сохранением достоинства.
И вот увидел на Википедии: у Юстина, которого я не читал, есть маргинальная версия мифа, по которой самоубийство Дидоны мотивируется не расставанием с Энеем, а историей в духе Лукреции. Данте вполне мог знать Юстина.