| автор |
сообщение |
Seidhe 
миротворец
|
|
arcanum
магистр
|
 23 июня 19:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count YorgaТот же МИФ вполне уверенно продвигает российских специалистов по фольклору. пусть продвигает дальше. Не вопрос. Но если дело касается мифологии британских островов, то я как-то больше... не доверяю, но понимаю, что это интереснее и аутентичнее, чем работы авторов, не укорененных в исследуемой традиции. При всем уважении.
цитата count YorgaПереводите,кто мешает ? И сами распространяйте,по примеру Анны Блейз. я бесплатно не работаю. А заниматься еще и распространением — спасибо, я пас. На этом денег ничего не заработаешь, кроме геморроя.
цитата count Yorga это огрызки. Весь этот том представляет собой довольно немудреную компиляцию работ западных атворов. |
|
|
Elentirmo
активист
|
|
23 июня 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Книга Нелихова "Мифы окаменелостей" потрясающая, просто насыщенная фактическим материалом. И вот один из фактов, который упомянут выше в цитате (про Стоуни-Литлтон), натолкнул на небольшое открытие, которое я оформил в статью https://ivmk.net/lithos-tolkpaleo.htm (картинки кликабельны). Статья о ранних рисунках Толкина, очень мифологичных.
|
|
|
blakrovland
магистр
|
|
24 июня 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe всём уважении, в "Ирландских мифах" М.Уильямса почти 800 страниц вы лукавите  одна книга Уильмса на сколько 300страничных?) |
–––
... И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое! Омар Хайям |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
24 июня 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
blakrovland
Согласен. Но я про это и пишу: смотря что выбирать для перевода. Выбор Уильямса — безусловно, удачен (на мой вкус). Если в год будет выходить хотя бы 1-2 тома подобных современных исследований — это будет прекрасно.
А деньги пусть зарабатывают на 300-страничных "Мифах "Ведьмака"...
P.S. И чтобы не было обвинений: я совершенно не против выхода каких бы то ни было книг в серии — пусть расцветают тысячи цветов!
|
|
|
blakrovland
магистр
|
|
25 июня 06:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe чтобы не было обвинений: я совершенно не против выхода каких бы то ни было книг в серии — пусть расцветают тысячи цветов!  |
–––
... И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое! Омар Хайям |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
AndT
авторитет
|
|
27 июня 23:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count YorgaМирча Элиаде Горн и Тигель
Особенно интересно выглядит в этом списке, как бы дополняя недавнее издание "Мифов окаменелостей" историей метеоритов и их мифологизации.
Что же касается "Друидизма", то здесь сразу резко бросилась в глаза попытка увязать друидизм и дольменную культуру, учитывая, что они не имеют друг к другу отношения. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 июня 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndT попытка увязать друидизм и дольменную культуру, учитывая, что они не имеют друг к другу отношения. Но и обойти эту условную культурную привязку нельзя. |
|
|
AndT
авторитет
|
|
28 июня 11:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНо и обойти эту условную культурную привязку нельзя.
Слишком условную. Ну какие еще "утробы возрождения", набитые костями людей, которые даже не предки условных кельтов? Сплошное мифотворчество и фантазии потомков культуры колоколовидных кубков. |
|
|
Mo3k
магистр
|
|
28 июня 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheP.S. И чтобы не было обвинений: я совершенно не против выхода каких бы то ни было книг в серии — пусть расцветают тысячи цветов!
Судя по шаблону книг серии на сайте планов там громадьё. Мифы каких только народов и стран не планируют выпускать. А так серия в среднем по больнице хорошая. Не стоит забывать, что она для самого широкого круга читателя. Так что сильных откровений или глубокого погружения ждать не стоит. Всё опять же зависит от книг и темы. И какой-нибудь Петрухин академически нудноват, а вот Голубева, наоборот, динамично и увлекательно. |
–––
Мы убьем их, зайчик.
Мы убьем их всех. |
|
|
AndT
авторитет
|
|
28 июня 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mo3kСудя по шаблону книг серии на сайте планов там громадьё. Мифы каких только народов и стран не планируют выпускать. А так серия в среднем по больнице хорошая. Не стоит забывать, что она для самого широкого круга читателя. Так что сильных откровений или глубокого погружения ждать не стоит. Всё опять же зависит от книг и темы. И какой-нибудь Петрухин академически нудноват, а вот Голубева, наоборот, динамично и увлекательно
МИФ, несмотря на некоторую шаблонность, — очень большие молодцы, начали продвигать мифологическую серию тогда, когда ведущие издательства от подобного воздерживались чуть ле не десятилетиями. И разнообразие поражает — конечно, это популяризация, но тем, кто проникнется, будет проще просмотреть список ссылок и найти более глубокие исследования по теме. Некоторые вещи — румынские мифы, мифы окаменелостей — вообще стали откровениями, так что поддерживаю уважаемого Seidheцитата Seidheпусть расцветают тысячи цветов! |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 июня 18:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov> цитата alex-virochovsky
> Аполлодор Мифологическая библиотека?
Вот такого ответа я и боялся. Потому что он значит не только то, что люди не понимают, какие источники мифов могут считаться первичными, но и то, что мои посты действительно не читают.
Дам наводящий тезис. Скажем, мы не знаем о скифской мифологии ничего вразумительного. При этом у нас по ней довольно много первичных источников, но это не точно. Ибо есть ненулевая вероятность, что эти "первичные источники" имеют к мифологии не большее отношение, чем сюжеты советской ширпотребной чеканки на меди.
цитата BansarovЯ посмотрел мои собственные фотографии скифских оленей, сделанные в археологических музеях Абакана и Кемерово, т.е. на далёком востоке скифо-сибирского ареала. Традиция изображения рогов там просматривается вообще иная, в виде странной конструкции, похожей на кастет.
цитата BansarovНужно быть осторожным с выводом, что бараноголовый змей что-то означает для проблемы скифской религии. Золотые цацки скифам часто делали греки, сообразуясь с чисто художественными вкусами заказчика, и техническое задание на оленя из Куль-Оба скорее всего звучало не сложнее, чем "нужен золотой олень, сделай по красоте". А уже золотых дел мастер насыщал его деталями, которые отвечали пункту "сделать по красоте", и если заключают в себе какие-то религиозные представления, то это могут быть представления подрядчика, которых заказчик в изготовленном изделии даже не увидит.
цитата Bansarov>цитата ааа иии
> надо посмотреть и принять, если не банальность, то обыденность данного художественного/ювелирного приема
Видите ли, если к сюжетам и закономерностям орнаментов относиться по принципу "банан — это просто банан", то тем самым происходит отказ от зашифрованной, но неопосредованной информации о мифологических представлениях носителей данной художественной культуры.
Да, исследователь может, выгодным для себя образом посчитав углубления на палеолитической фигурке или засечки на Шигирском идоле, "реконструировать" именно такое мифологическое представление, которое ему нужно для его диссертации. Или просто нафантазировать лишнее, несуществовавшее. Но, говоря словами одного поэта, "всё это следует шить", и добавляя словами другого, "не надо стесняться".
цитата Seidhe...осьминог на обложке добавляет очарования...
А вот внезапно. Как вам покажется, если среди скифского золота, найденного в середине континента Евразия, обнаружатся изображения осьминога?
Я на днях побывал в археологическом музее Уфы, там где два зала золота из Филипповских курганов (Оренбургская область, первая волна раскопок, 1986-1990).
Принятое название — "сарматское золото". Только это V век до н.э., скифское время, и культура ранних сарматов в окрестностях их родины. Классические приазовские сарматы — это гораздо более позднее время, порядка I в. н.э.
Искусство у этих южноуральских сарматов было необычное для глаза, привыкшего к "обычной" скифо-сибирской тематике. Олени стоят на прямых ногах, т.е. совершенно не в жертвенной позе, и без всяких попыток превратить их рога в горизонтальный фриз. Если это вообще олени, а не лоси. Крайне немногочисленные вставки из бирюзы, которую сарматы так полюбят в своём искусстве впоследствии. И набор животных, неизвестный скифской символике — верблюды, медведь, рыбы, и венцом всему — осьминоги. Вот фотография витрины с рыбами и осьминогами (я убрал с неё фон и экспонаты иного содержания).
Мда. Осьминог на минойской керамике — вещь понятная. Осьминог, впендюренный греческим мастером на золотую оковку деревянного сосуда, изготавливаемого для заказчика из причерноморских скифов — была бы вещь также объяснимая, если бы существовала. Но осьминог в V веке до н.э. у кочевников в районе нынешнего Оренбурга? Заметим вдобавок, что в витрине с находками кара-абызской культуры (вероятно, этнически относящейся к предкам финно-угров) среди прочего лежат образцы "нормального" скифского звериного стиля.
Геродот считает, что сарматы получились из смешения скифов с амазонками. Обычно амазонки в греческой литературе — это метафора для хеттов, но геродотовские амазонки живут где-то в Приазовье (катакомбная культура = протомитаннийцы по Клейну?) Даже если допустить подобный этногенез, то ни в Азовском море, ни в Чёрном (к которому только и имели доступ хетты) осьминоги не живут.
С литературой по Филипповским курганам что-то плоховато. У меня есть каталог совместной выставки Уфы и Эрмитажа "Золотые олени Евразии". Там решились упомянуть рыб, видимо потому, что рыбы эпизодично попадаются и в другой скифо-сибирике, ну и в принципе так-то водятся в любом пресном водоёме. Осьминогов решили не упоминать — подобную флуктуацию пришлось бы комментировать, а видимо нечем.
Кто-то спросит — а при чём тут фольклор? Так это он самый и есть. Орнаменты и изобразительные рефрены — это либо 1. пустые красивости, либо 2. истинные первоисточники для реконструкции древних верований. Золото — это земная аппроксимация материи Иного Мира, стройматериалов дворца Плутона и плоти богов. Соответственно, вся наука — культурология, фольклористика, религиеведение, перед тем как начаться, должна договориться о важном допущении: считаем ли мы возможным, что человеку данной культуры могли положить в курган золотую вещь на том достаточном основании, что она сделана из золота, т.е. красивая и дорогая, и жахнуть её в могилу — это просто шикарный жест? Или из золота, тем более предназначенного в погребальный инвентарь, не подобает делать ничего случайного и лишённого сакральных смыслов?
Как я уже говорил — наука избрала для себя второй вариант парадигмы. Но осьминоги — это камешек в кувшин за первый вариант, поэтому про них в книге и промолчали. Потому что если торговыми или грабительскими путями в оренбургские степи занесло деревянный сосуд с золотыми оковками из мест, где видали осьминога — то для степняков он будет непонятен, и не будет означать никакого сакрального смысла. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 июня 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovПотому что если торговыми или грабительскими путями в оренбургские степи занесло деревянный сосуд с золотыми оковками из мест, где видали осьминога — то для степняков он будет непонятен, и не будет означать никакого сакрального смысла.
...Но это не помешало степнякам положить его в курган. А следовательно, эти осьминоги — порука в том, что среди скифо-сибирской торевтики есть некоторая доля изделий, в широких пределах от ~0% до ~100%, которые были ценны для степняков исключительно в качестве кусков дорогостоящего жёлтого металла, в этом достаточном качестве помещались в погребения, изображения на которой не имеют никакого отношения к мифологии скифо-сакских культур, и бесполезны для индоевропеистических штудий. Развивать эту мысль страшно и не хочется. |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
29 июня 08:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovНо осьминог в V веке до н.э. у кочевников в районе нынешнего Оренбурга? Заметим вдобавок, что в витрине с находками кара-абызской культуры (вероятно, этнически относящейся к предкам финно-угров) среди прочего лежат образцы "нормального" скифского звериного стиля.
Геродот считает, что сарматы получились из смешения скифов с амазонками. Обычно амазонки в греческой литературе — это метафора для хеттов, но геродотовские амазонки живут где-то в Приазовье (катакомбная культура = протомитаннийцы по Клейну?) Даже если допустить подобный этногенез, то ни в Азовском море, ни в Чёрном (к которому только и имели доступ хетты) осьминоги не живут.
Может, отголосок индоевропейской общности, засвеченной пять тысяч лет назад на средиземноморском побережье Малой Азии? Это я про осьминогов. Про геродотовский миф — это другое, но тоже в преломлении отражающее более ранний этногенез. |
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
29 июня 08:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АбаратМожет, отголосок индоевропейской общности, засвеченной пять тысяч лет назад на средиземноморском побережье Малой Азии? Это я про осьминогов.
Интересная информация. Вы про какую археологическую культуру? |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
29 июня 09:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Bansarov, я больше про палеолингвистику — хеттский первый отделившийся язык от индоевропейского.
|
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
29 июня 10:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АбаратBansarov, я больше про палеолингвистику — хеттский первый отделившийся язык от индоевропейского.
Или тохарский? Разумеется, среди тех языков, от которых сохранилось что-то, позволяющее о них судить.
Но речь тут больше о другом. Хеттское царство существовало сильно позже, чем Вы сказали, и не имело институционального выхода к Средиземному морю. На средиземноморском побережье базировались другие царства, относившиеся к сфере зыбкого влияния хеттов, и периодически воевавшие с гегемоном. А каким морем проплыть к хеттам, сиречь к амазонкам — греческая мифология знает совершенно однозначный ответ. К амазонкам нужно плыть по Чёрному морю и высаживаться на его южном побережье. Твёрдо и чётко.
А именно 5000 лет назад, т.е. 3000 лет до нашей эры, индоевропейцы компактировались в географии распространения ямной культуры и её дериватов, и ещё не зашли в Малую Азию. Это я, разумеется, говорю с позиции курганной гипотезы, к которой более склонен, чем к любым моделям с вовлечением древней Анатолии. Но вопросы эти мне знакомы плохо, а интересуют сильно, поэтому я очень заинтересовался, какую именно культуру западной Малой Азии Вы могли иметь в виду.
Пока по всему получается, что в южное Приуралье "курганные люди" пришли непосредственно из южнорусских степей, не заходя по пути ни на какие побережья, где они могли лакомиться варёным осьминогом с ломтиком лимона. А значит, сосуд с осьминогами по периметру был для них просто привозной вещью, на которой изображено что-то для них непонятное. |
|
|
Абарат
миродержец
|
|
29 июня 10:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarovименно 5000 лет назад, т.е. 3000 лет до нашей эры, индоевропейцы компактировались в географии распространения ямной культуры и её дериватов, и ещё не зашли в Малую Азию
У меня большие надежды на слой "I" холма Гиссарлык, тождественный по керамике культуре Езеро с территории совр. Болгарии.
Сейчас этот холм, как известно, за 5 км от побережья Средиземного, а вот тогда море плескалось у его подножья. Дэвид У. Энтони связывает этот слой с первой волной индоевропейского заселения Анатолии — 5000 лет назад.
P.S. Bansarov, всегда пожалуйста!
Рад быть Вам хоть в чём-то полезен! Всегда с большим интересом читаю Ваши сообщения |
–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
29 июня 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АбаратУ меня большие надежды на слой "I" холма Гиссарлык, тождественный по керамике культуре Езеро с территории совр. Болгарии.
Сейчас этот холм, как известно, за 5 км от побережья Средиземного, а вот тогда море плескалось у его подножья.
Д. Энтони связывает этот слой с первой волной индоевропейского заселения Анатолии — 5000 лет назад.
Ого.
Д.Энтони у меня в списках "безнадёжной очереди надежд на прочтение когда-нибудь".
Спасибо! |
|
|
цитировать