Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

Страницы: 1 2 3...366 367 368 369 370...750 751 752 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 2024 г. 17:04

цитировать | [ ]

Книжный клуб Фантлаба начинает свою работу.
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий.
Каждый месяц мы путём голосования выбираем новую книгу для чтения и обсуждения. Также в клубе будут публиковаться материалы, посвященные обсуждаемой книге: фрагменты статей, интервью, отзывов, при наличии карты и фанатские иллюстрации. Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников.

Регламент работы, июль 2025:
01.07. — 03.07 — открытое голосование за книгу для прочтения.
04.07. — 31.07 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.
01.08 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения.
_________

Правила работы книжного клуба
1. Выбор книг.
1.1. К ежемесячному голосованию допускаются книги, впервые официально опубликованные на русском языке за последние 6 месяцев.
1.2. Предложить книги для голосования может любой желающий, но в итоговый список для открытого голосования попадут книги, которые назывались на этапе предварительного отбора чаще всего.
1.3. Максимальная величина итогового списка — 20 книг. При обновлении списка новыми книгами заменяются аутсайдеры прошлого голосования и книги, опубликованные более 6 месяцев назад.
1.4. Недавно опубликованные книги, не имеющие официальной электронной версии, не принимают участие в голосовании.
1.5. В голосовании могут принимать участие только первые тома книжных циклов и внецикловые произведения.
1.5.1. Допускаются к голосованию первые тома циклов, по которым ранее был опубликован один или несколько рассказов, если эти рассказы ранее не издавались отдельным сборником.
1.6. В открытом голосовании допускается голосовать более чем за одну книгу.
1.7. Книги, не содержащие в сюжете фантастического элемента, к голосованию не допускаются.
1.8. Призывы к голосованию за одного из номинантов на книгу месяца допустимы только в рамках книжного клуба. При обнаружении сообщений, призывающих проголосовать за одну из номинированных книг со стороны заинтересованного лица (автор или издательство) на площадке, не относящейся к книжному клубу книга может быть снята с голосования.
2. Порядок чтения и обсуждения.
2.1. При написании сообщений рекомендуется прятать серьезные сюжетные спойлеры, используя

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

скрытый текст

.
2.2. В книжном клубе действуют все правила основного форума фантлаба. Ссылки на пиратские библиотеки запрещены. Оскорбления авторов и других участников книжного клуба — строго запрещены.
3.3. В процессе работы книжного клуба ведётся статистика количества отзывов и оценок. При этом статистикой учитываются только те отзывы, которые были опубликованы на странице произведения.
3. Итоговое голосование.
3.1. В последнюю неделю месяца запускается голосование, которое определит, появится ли книга в рубрике "Книжный Клуб Фантлаба рекомендует". Книга рекомендуется Клубом в том случае, если она наберет боле 2/3 голосов "За". Голоса воздержавшихся при этом не учитываются.
3.2. В рекомендательной статье могут быть процитированы фрагменты лучших отзывов и комментариев с указанием авторства.
4. Разное.
4.1. Обсуждение технических вопросов и выбор книг для голосования идет в технической теме.
______
Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

_______
Летопись книжного клуба

–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать.

философ

13 января 15:32

цитировать | [ ]

цитата слОГ
А вы их разберите.

Где я их возьму я видел их лет 30 назад))) Ну может 25)))

–––
Чтение-Сила

миродержец

13 января 15:34

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Где я их возьму я видел их лет 30 назад))) Ну может 25)))

Интернет в помощь:) Хоть дискету, хоть видео обучающее.

миродержец

13 января 15:38

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Да копия это не ты в том смысле что ты не будешь так бессмертен. но именно ты с точки зрения личности

Я просто привел в пример контраргумент. Пока все это напоминает схоластические споры об ангелах на игле. ;-)

Практика станет критерием истины. Ведь сегодня многие, даже среди любителей фантастики, пока не могут примириться с существованием ЖПТ, что уж говорить о более сложных кибернетических организмах.
Кстати, декабрьский номинант Клуба Рэй Нэйлер в рассказе "Зимний таймшер" предполагает, что и пятьсот лет спустя многие с существованием посмертных копий личности не смирятся.

философ

13 января 15:40

цитировать | [ ]

цитата слОГ
Кстати 3,5-дискеты до сих пор в мед.приборах используются.

Интересно о чем это говорит, быть может о необходимости модернизации оборудования мед отрасли?

–––
ищу вопросы на свои ответы

философ

13 января 15:45

цитировать | [ ]

цитата vfvfhm
что и пятьсот лет спустя многие с существованием посмертных копий личности не смирятся.

Ну лично мне смирятся не с чем. Не вижу ничего плохого. Но.. Я не вижу и повода ликовать. ничего хорошего ( для себя лично и человечества в общем) тоже не вижу. ну будет так.Мир от этого не станет ни хуже ни лучше

–––
Чтение-Сила

миротворец

13 января 15:47

цитировать | [ ]

Коль уж речь зашла об оцифрованных личностях, не могу не порекомендовать рассказ Александры "Альфины" Голубевой Белый гриб бел.

миродержец

13 января 19:58

цитировать | [ ]

цитата Luсifer

Интересно о чем это говорит, быть может о необходимости модернизации оборудования мед отрасли?

Нет. Просто если есть хорошие приборы, которые работают уже лет 10-15 и прекрасно справляются со своей задачей, лучше по нынешним временам их не менять. Информация то с приборов обычно по сети уходит. А на дискетах обычно какие-нибудь установочные данные для нового лота реактивов, например. Одного мегабайта данных для этого более, чем достаточно.

авторитет

13 января 23:08

цитировать | [ ]

цитата слОГ
на дискетах обычно какие-нибудь установочные данные для нового лота реактивов, например. Одного мегабайта данных для этого более, чем достаточно.

Дело-то не в объеме, а в надёжности носителя. Дискета очень ненадёжна — данные повреждаются и при записи, и при чтении. И даже просто при хранении, они постепенно размагничиваются, как магнитофонная лента.

В 90-х годах вопрос архивирования данных был очень актуальным. Дистрибутивы, например, записывали в трёх-четырёх экземплярах, но и это гарантий сохранности не давало.

–––
Моя авторская колонка: https://fantlab.ru/user221623/blog

философ

14 января 03:56

цитировать | [ ]

А я все жду бурного обсуждения дукаевских идей.) Заметила такой момент, едва оно начинается, как сразу всплывают ассоциации с другими книгами у многих, очень много ссылок на других авторов. Такого не было в предыдущих обсуждениях. Идеи Дукая не оригинальны? Другие авторы раскрыли их интереснее?
Вот например тема с перенесенным сознанием. Остаётся ли в этом случае человек человеком? По мне автор не дал ответа, даже не наметил его.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

14 января 04:57

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
автор не дал ответа

если судить по Аксолотлю, то по мне — как раз очень даже дал. Что делает бессмертное всемогущее (в общем-то) существо? С корешем заходит в бар, чтобы за задушевной беседой опрокинуть воображаемый стаканчик, воспитывает детей, переругивается с соседями конкурирующими кланами, огород сажает, ремонт в квартире на планете делает. Дукай словами этого прямо конкретно не называет, но поведение он описывает самое что ни на есть человеческое.
А что до того, что идеи другим авторам удались лучше, то, опять же, если про Аксолотля, точнее, про финал Аксолотля, то моё имхо — Стругацкие гораздо лучше с темой справились. Может быть, потому что Дукай этому посвятил всего несколько страниц, а АБС — целый роман, поэтому они смогли глубже раскрыть, но — вот.

–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем!

философ

14 января 05:34

цитировать | [ ]

офф, всем, кто добавляет в базу произведения/издания, посвящается.
Видимо, чтобы полнее понять Дукая, надо сначала прочитать Лема, поэтому я Дукая пока поставила на паузу, читаю "Рассказы о пилоте Пирксе". У меня издание АСТ 2009 года, и цените, под каждым предусмотрительно указано, в каком году написан рассказ, в каком сделан перевод. Сразу видно, для людей книгу издавали. Можут же, когда хочут.

Плюс изящный привет Олимпиаде-2014 :-D

Офф от оффа. Уух Рассказы о Пирксе хороши!

–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем!

миротворец

14 января 06:55

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Остаётся ли в этом случае человек человеком? По мне автор не дал ответа, даже не наметил его.

цитата
Тем не менее, Гжесь уже неоднократно пытался войти в эту Калифорнию, что запомнилось ему как весьма травматический опыт. По той же причине, по которой большинство трансформеров не могли психологически вынести жизни, не имеющей якоря в виде человекоподобного тела – пусть даже металлического, карикатурно-механического, ограниченного двумя-тремя чувствами, – они не могли выдержать и виртуальной среды, столь неуклюже имитировавшей реальный мир. «Зловещая долина» стала бы гигантским успехом – тем временем к ней даже не приблизились.

Гжесь спотыкался уже на самом пороге Калифорнии – на чувстве тяжести и инерции тела. Живорожденные не придавали им особого значения, поскольку подобные ощущения получали даром от своих белковых тел и могли логиниться без программной поддержки этого чувства. Но трансформеры не имели тел. Они логинились в Калифорнию, облачались в виртуальные тела, после чего понимали, что в этих телах чего-то недостает, что они не чувствуют их и мир на некоем вполне базовом уровне – который крайне трудно выразить словами.

Как пришпилить на место этот недостаток, обрести утраченную человечность? То была совершенно другая Долина, Долина Тени Смерти.

Ну и дальше, в той же главе. Там много текста, не буду все копировать.

цитата
…Подумай. Мы не люди, во всяком случае, определенно не те же самые люди. IS3 не создал полные нейрокопии, мы знали, прекрасно знали с самого начала, что это обман. Никто из нас не прошел бы хорошего теста на идентичность. Мы трансформеры – и тоже не знаем, что это означает. Мы не меняемся, не учимся. Не спим. Тоскуем по телу. Механически повторяем себя, день за днем, год за годом, вечность за вечностью. И во всем этом никак не можем найти для себя иной жизни, нежели эта страшная пародия на жизнь человека. Почему? Почему?

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

14 января 07:15

цитировать | [ ]

цитата badger
И во всем этом никак не можем найти для себя иной жизни, нежели эта страшная пародия на жизнь человека.

О, диаметрально :) Хотя наверное зависит от того, что считать человеком. Мне страдания трансформеров показались абсолютно человеческими. Они поставлены в условия экстремальных физических ограничений — отсутствия биологического тела и т. п., но все эмоции, что описывает Дукай, человеческие. Стремление меняться, учиться, тоска по телу, поиски лучшей жизни... И, кстати, их дети, потомки, каких они себе создали, а тот же Гжесь однозначно смотрит на детей, как на СВОИХ детей, своих потомков, — биологические люди. Яблоко от яблони.
Кажется, что это уже типа нечеловеческие дети, потому что их воспитывают герои мультиков и роботы, но так и мы выросли на мультиках, а нынешние дети уже и с роботами. Румба — чем не робот? И ничего, все человеки.

Вот если бы Гжесь после цифровизации стал чем-то типа Хала, тогда да, тогда бы можно было сказать, что он трансформировался. А так, в общем-то, это просто экстремальный случай физической инвалидности. Имхо 8-)

–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем!

миродержец

14 января 07:42

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Вот например тема с перенесенным сознанием. Остаётся ли в этом случае человек человеком? По мне автор не дал ответа, даже не наметил его.

А Дукай и не даёт ответов. Это такая характерная черта — то ли сборника, то ли вообще всего творчества.
Ответов нет, есть только вопросы и аргументы для разных точек зрения.

Отчасти поэтому на мой взгляд так часто вспоминаются другие книги других авторов, задававших те же вопросы. Это как продолжение цепочки аргументов ))

миротворец

14 января 07:44

цитировать | [ ]

цитата horoshogromko
Хотя наверное зависит от того, что считать человеком.

цитата
– Чего достигли… В самом деле не видишь? Что это не цивилизация людей? И не машин. Что это вообще не вопрос прогресса – никакого перескока через Технологическую Сингулярность не произошло. Нет-нет, я не так выразился, вернись! – Гильгамеш отмагнитился и медленно поплыл к «Хорусу» Гжеся. – Помнишь те вопросы? Те вызовы, проблемы, границы? У меня это в памяти. «Человек или не человек», «машина или не машина», «есть сознание или нет сознания», «разум индивидуальный или коллективный», «органический или неорганический», и так далее, по кругу. Не видишь, чего они достигли? – «Хонда Х» слегка дунула соплом из-под передней пластины и зависла прямо перед «Хорусом I», эмот в эмот. – Что стало с предметами всех этих усилий и пытливых исследований, которые тогда казались нам важнее всего? Они попросту растворились.

цитата

– Скажи честно – когда в последнее время тебе вообще приходили в голову такие вопросы: «Человек ли я?», «Есть ли у меня сознание?»

– Сперва мы все над этим задумывались.

– Но теперь? Ты не задаешь их, поскольку знаешь – они не имеют смысла.

С биологической точки зрения не человек. С философской тоже не человек. Может все-таки действительно не человек, а все замеченные вами признаки лишь имитация человеческого?

миродержец

14 января 07:53

цитировать | [ ]

цитата Алексей Черкасов

В 90-х годах вопрос архивирования данных был очень актуальным. Дистрибутивы, например, записывали в трёх-четырёх экземплярах, но и это гарантий сохранности не давало.

Эффект Манделы налицо. Альтернативное прошлое как оно есть, но тему с дискетами закроем, а то прям как обсуждение борща у Вэнса.

миротворец

14 января 08:42

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
А я все жду бурного обсуждения дукаевских идей

Пока, чего я нигде и ни в каком виде не встречал, это момент, когда Хамелеон модифицирующий свою РНК на ходу здорово греется, чем и ограничен в скорости превращения. В фэнтези оборотни обычно этим не страдают, хотя у Желязны в "Хрониках" демон наращивал массу, впитывая кресло.
Правда непонятно, зачем так сложно, с учетом того, что в погоню пойдет некто круче Супермена. Так себе убийца. Плохая подготовка.

философ

14 января 08:50

цитировать | [ ]

цитата ensign
В фэнтези оборотни обычно этим не страдают, хотя у Желязны в "Хрониках" демон наращивал массу, впитывая кресло.

У Андерсона масса равна .

–––
Чтение-Сила

авторитет

14 января 08:54

цитировать | [ ]

цитата слОГ
Эффект Манделы налицо. Альтернативное прошлое как оно есть

Я аж напрягся, подумал: неужели у меня одного такие воспоминания? Да нет, не только у меня.
Если у вас альтернативное прошлое, то хоть в википедии почитайте — там целый раздел "Сохранность информации" этому посвящён.

–––
Моя авторская колонка: https://fantlab.ru/user221623/blog

миродержец

14 января 09:17

цитировать | [ ]

На мой взгляд (а тут возможно только сравнение точек зрения) трансформеры — не люди.
С биологической точки зрения — нет, однозначно, по понятным причинам (нет старой биологии).
С точки зрения сознания — копии так или иначе получились неполными. Да, они сохранили память и самосознание, но это немного другое самосознание — чем дальше, тем больше.
При этом они очевидно разумны — со своей памятью, эмоциями, сознанием и стремлениями.

Более того, люди2.0. тоже строго говоря не люди в привычном понимании. И дело не в воспитании или кругозоре.
Биология была воссоздана. И стопроцентной точности и идентичности там нет. Трансформеры старались, но это попросту невозможно.
Душа. Философско-религиозный вопрос, а удалось ли воссоздать душу. Не настаиваю, но главный герой точно этим вопросом задавался, в числе прочих.
Культура. Проблема не в том, что они росли на сохранившихся голливудских фильмах и идеализированном представлении о прошлом. Проблема в том, что они оказались оторваны от огромного культурного пласта человеческого прошлого. Что-то потеряно, что-то попросту не интересно, что-то интересно, но слишком отвлеченно от их нынешней жизни.
Изменения. Чем дальше, тем больше люди2.0 отходили от старого человечества во всём. Эксперименты с биологией, виртуальностью, возможность менять тела. Постепенное сращивание и размывание биологического и кибернетического, реальности и виртуальности. И тут появляется вопрос — где та грань изменений, после которых условное человеческое существо уже не может считаться человеком.

Так что имхо нейтронный луч действительно уничтожил человечество и старый мир. Полностью. Но разуму удалось сохраниться, а потом разум воссоздал жизнь.