Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

Страницы: 1 2 3...367 368 369 370 371...750 751 752 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 2024 г. 17:04

цитировать | [ ]

Книжный клуб Фантлаба начинает свою работу.
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий.
Каждый месяц мы путём голосования выбираем новую книгу для чтения и обсуждения. Также в клубе будут публиковаться материалы, посвященные обсуждаемой книге: фрагменты статей, интервью, отзывов, при наличии карты и фанатские иллюстрации. Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников.

Регламент работы, июль 2025:
01.07. — 03.07 — открытое голосование за книгу для прочтения.
04.07. — 31.07 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.
01.08 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения.
_________

Правила работы книжного клуба
1. Выбор книг.
1.1. К ежемесячному голосованию допускаются книги, впервые официально опубликованные на русском языке за последние 6 месяцев.
1.2. Предложить книги для голосования может любой желающий, но в итоговый список для открытого голосования попадут книги, которые назывались на этапе предварительного отбора чаще всего.
1.3. Максимальная величина итогового списка — 20 книг. При обновлении списка новыми книгами заменяются аутсайдеры прошлого голосования и книги, опубликованные более 6 месяцев назад.
1.4. Недавно опубликованные книги, не имеющие официальной электронной версии, не принимают участие в голосовании.
1.5. В голосовании могут принимать участие только первые тома книжных циклов и внецикловые произведения.
1.5.1. Допускаются к голосованию первые тома циклов, по которым ранее был опубликован один или несколько рассказов, если эти рассказы ранее не издавались отдельным сборником.
1.6. В открытом голосовании допускается голосовать более чем за одну книгу.
1.7. Книги, не содержащие в сюжете фантастического элемента, к голосованию не допускаются.
1.8. Призывы к голосованию за одного из номинантов на книгу месяца допустимы только в рамках книжного клуба. При обнаружении сообщений, призывающих проголосовать за одну из номинированных книг со стороны заинтересованного лица (автор или издательство) на площадке, не относящейся к книжному клубу книга может быть снята с голосования.
2. Порядок чтения и обсуждения.
2.1. При написании сообщений рекомендуется прятать серьезные сюжетные спойлеры, используя

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

скрытый текст

.
2.2. В книжном клубе действуют все правила основного форума фантлаба. Ссылки на пиратские библиотеки запрещены. Оскорбления авторов и других участников книжного клуба — строго запрещены.
3.3. В процессе работы книжного клуба ведётся статистика количества отзывов и оценок. При этом статистикой учитываются только те отзывы, которые были опубликованы на странице произведения.
3. Итоговое голосование.
3.1. В последнюю неделю месяца запускается голосование, которое определит, появится ли книга в рубрике "Книжный Клуб Фантлаба рекомендует". Книга рекомендуется Клубом в том случае, если она наберет боле 2/3 голосов "За". Голоса воздержавшихся при этом не учитываются.
3.2. В рекомендательной статье могут быть процитированы фрагменты лучших отзывов и комментариев с указанием авторства.
4. Разное.
4.1. Обсуждение технических вопросов и выбор книг для голосования идет в технической теме.
______
Читаем роман Паоло Бачигалупи «Навола»

_______
Летопись книжного клуба

–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать.

миротворец

14 января 09:27

цитировать | [ ]

цитата Lilian
Ответов нет, есть только вопросы и аргументы для разных точек зрения.

Да бросьте. Отвечает ли Лермонтов на вопрос "Хороший человек Печорин или нет?". Так и здесь. Информации в тексте достаточно, но обрабатывает ее человек исходя из своей жизненной позиции и мировосприятия. Тот же спор "либералов" и "консерваторов" по поводу книги Резника вспомните.
Если взять этот вопрос с точки зрения современной науки, то Дукай предельно корректен. Сознание и самосознание слишком привязано к биологическому телу, являясь его производной, поэтому утрата тела приводит в лучшем случае к стагнации, в худшем — к разрушению. Способности оцифрованной или искусственной копии к саморазвитию зафиксировано не было. Все сводится у обработке уже существующей информации и имитации жизни? существования? чего-то еще? Можно ли это изменить? В рамках существующей научной картины мира — нет, о чем Дукай предельно честно рассказывает. Фантазии других авторов на эту тему интересны, но всё упирается в аргументацию и уровень допуска фантазии. И это уже совсем другая история.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

философ

14 января 09:29

цитировать | [ ]

цитата horoshogromko
Румба — чем не робот? И ничего, все человеки.

А почему мы абсолютизируем понятие человек?Понятно что сейчас мы единственный разумный вид который мы знаем. но если появятся какие нибудь разумные живые электроники. Почему мы ( люди) считаем что назвать их человеком ПОЧЕТНО?Вот кстати в тему Тэд Рейнольдс Проба короткий рассказ в стиле Шекли. в тему. рекомендую озвучка есть :-)

–––
Чтение-Сила

философ

14 января 09:30

цитировать | [ ]

цитата badger
В рамках существующей научной картины мира

В рамках текущей научной картины мира и инопланетян нет. И осьминогов разумных ничего нет. Фантастику вовсе не писать?

–––
Чтение-Сила

философ

14 января 09:32

цитировать | [ ]

цитата badger
В рамках существующей научной картины мира — нет, о чем Дукай предельно честно рассказывает

Если в рамках картины мира то самосознания у ИИ быть не может потому что пока не зафиксировано

–––
Чтение-Сила

философ

14 января 09:34

цитировать | [ ]

цитата Lilian
где та грань изменений, после которых условное человеческое существо уже не может считаться человеком.

грань.. По научному вид это если возможно общее потомство. если нет то это уже не человек.

–––
Чтение-Сила

миротворец

14 января 09:36

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
просточитатель ну, вы поняли куда вам идти, да?

Не трудитесь имитировать диалог, его просто не будет.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

14 января 09:56

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
В рамках текущей научной картины мира и инопланетян нет. И осьминогов разумных ничего нет. Фантастику вовсе не писать?

Вы с чего это взяли? Из какой энциклопедии вычитали?
В России, между прочим, есть официальный "главный по тарелочкам" — Александр Панов (не помню точно, как его должность называется). И ресурсы на поиски внеземного разума тоже выделяются. Денег не много, но разрешение на использование дорогущего новейшего оборудования и выделение энергетических мощностей тоже не хухры-мухры.
Недавно смотрел отличную передачу про морских млекопитающих (дельфинов, китов и прочее). Оказалось, что мы про них попросту почти ничего не знаем, несмотря на сто лет исследований. Так что вопросы разумности морских животных тоже далеко не решены.
А есть еще огромное поле разных недоказанных гипотез ,которые и опровергнуть никто не может. Так что есть чем НФ заниматься!

философ

14 января 09:58

цитировать | [ ]

Расшевелила чутка
* радостно потирает ручки

Ответы у всех разные, а ведь читали одну книгу. И кажется, здесь ответы формируются из того, как каждый плнимает что такое человек. Что делает человека человеком? Способность что-то создавать? Тело? Разум? Воспоминания?

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

14 января 09:58

цитировать | [ ]

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

философ

14 января 10:02

цитировать | [ ]

цитата vfvfhm
Вы с чего это взяли? Из какой энциклопедии вычитали?
В России, между прочим, есть официальный "главный по тарелочкам" — Александр Панов (не помню точно, как его должность называется).

В смысле их пока не нашли. поэтому о них пока ничего не известно. Вот что я имею в виду. А раз неизвестно то НФ довольно широкий спектр имеет. В том то и дело что не решены. Как и с вопросом разумности ИИ. пока мы находимся на стадии мы не знаем.

–––
Чтение-Сила

миродержец

14 января 10:05

цитировать | [ ]

цитата badger
Если взять этот вопрос с точки зрения современной науки, то Дукай предельно корректен. Сознание и самосознание слишком привязано к биологическому телу, являясь его производной, поэтому утрата тела приводит в лучшем случае к стагнации, в худшем — к разрушению.

Я примерно об этом же говорю с точки зрения биологии. Не являются людьми так как нет биологии.

цитата
Способности оцифрованной или искусственной копии к саморазвитию зафиксировано не было.

А вот тут не согласна. Это Гжесь в постоянной депрессии и сомнениях. Остальные трансформеры, хотя бы часть их — приспособились.
Они сделали очень много того, что прежнему человечеству и не снилось.
На одной обработке существующей информации биологию не воссоздашь, разумных существ не воспитаешь и технический прогресс не разовьёшь.

–––
Привычка думать бесследно для организма не проходит ©
(моя авторская колонка: https://fantlab.ru/user77209/blog)

философ

14 января 10:06

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
кажется, здесь ответы формируются из того, как каждый плнимает что такое человек.

Я лично считаю человек

цитата
Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens[К 1]), также нередко просто челове́к[К 2] — самый многочисленный и широко распространённый вид приматов.➤ Принадлежит роду люди (Homo) семейства гоминид (надсемейство — человекообразные), и выделяется прямохождением[К 3], использованием речи для коммуникации с другими представителями вида, использованием орудий труда, а также исключительно развитыми когнитивными способностями, которыми он обязан большому размеру и особенностям строения своего головного мозга.➤

с этим определением абсолютно согласен. человек это биологический вид. И какой нибудь робот такой же человек как я эскимос ( если кто не знал эскимос это и есть на эскимосском языке слово человек.) Так что все люди эскимосы? Или все таки некое общее понятие? ( в данном случае человек)

–––
Чтение-Сила

философ

14 января 10:08

цитировать | [ ]

цитата badger
Способности оцифрованной или искусственной копии к саморазвитию зафиксировано не было

Может быть связано с тем, что мы наблюдаем историю одного и того же индивида, а развитие обычно заметнее, когда можно сравнить несколько поколений. А один человек, тем более лишённый тела, что он может продемонстрировать, что бы считалось развитием? Профессор Доуэль, например, к вопросу о людях, лишённых тела, тоже особого развития не демонстрировал, а уж он-то точно человек.

Тогда финальный аргумент в защиту того, что Дукай всё-таки сохранил в трансформерах людей: трансформеры самоубиваются с тоски. Они имеют способность испытывать тоску настолько сильную, что она делает жизнь невыносимой. Для меня один этот факт уже подтверждает их человеческость на уровне ч. т. д. Что может быть более человеческое?

Хехе уважаемый badger прав,

цитата badger
обрабатывает ее человек исходя из своей жизненной позиции и мировосприятия.

Для меня человека человеком делают человеческие эмоции. Если вдруг завтра выяснится, что нынешние роботы могут испытывать тоску, можно ли будет тогда утверждать, что они всё ещё только роботы, а ещё не механические люди. Фильм такой, кстати, был американский, давно, там было про робота, который хотел стать человеком, и со всех сторон действительно стал, но мечтал, чтобы это было признано официально. Там в финальной сцене как раз проходит итоговое судебное заседание, и в этот момент робот умирает, а его жена слушает вердикт судьи, что типа да, он больше не машина, он человек.

–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем!

философ

14 января 10:10

цитировать | [ ]

цитата horoshogromko
Что может быть более человеческое?

А кто сказал что только люди испытывают тоску?

–––
Чтение-Сила

миротворец

14 января 10:12

цитировать | [ ]

цитата Дочь Самурая
Ответы у всех разные, а ведь читали одну книгу.

Так никто не запрещает вам привести свой ответ и подтвердить его цитатами из книги. Но вы утверждаете, что Дукай ответов не дает. А это совсем разные вещи.

миродержец

14 января 10:14

цитировать | [ ]

К финалу Дукай вообще доходит до картин общества, где понятия биологии и механики стёрлись, всё взаимозаменяемо и равноценно.
Где уж тут старыми понятиями оперировать.

миротворец

14 января 10:16

цитировать | [ ]

цитата Lilian
Это Гжесь в постоянной депрессии и сомнениях.

Так в книге это говорит не Гжесь, а как раз другие "трансформеры". Которые пытались что-то делать, но потом поняли что все равно все время остаются в рамках заданной программы. Гжесь-то как раз наиболее антропоморфен. И с его уходом из мира уходит, возможно, последняя частица человечности.

философ

14 января 10:16

цитировать | [ ]

цитата horoshogromko
Фильм такой, кстати, был американский, давно, там было про робота, который хотел стать человеком, и со всех сторон действительно стал, но мечтал, чтобы это было признано официально. Там в финальной сцене как раз проходит итоговое судебное заседание, и в этот момент робот умирает, а его жена слушает вердикт судьи, что типа да, он больше не машина, он человек.

Он по рассказу Двухсотлетний человек. Азимова. Мне он не нравится. мне больше нравится фильм Короткое замыкание. Вот там борьба за жизнь. А самоубится могут и андроиды. Как в Плеске звездных морей..

–––
Чтение-Сила

миродержец

14 января 10:17

цитировать | [ ]

цитата horoshogromko
там было про робота, который хотел стать человеком, и со всех сторон действительно стал,

Пиноккио?

–––
Возрождение лубочно-комиксной "культуры" представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения.

миродержец

14 января 10:20

цитировать | [ ]

цитата badger
Но вы утверждаете, что Дукай ответов не дает.

Я тоже это утверждаю. И что?

Главный герой так и не смог ответить на свои вопросы и предпочёл самоустраниться от жизни.
А был ли Садовник и чего он хотел — на уровне гипотез, а не доказанных фактов.
Если он был — получилось ли у него задуманное?
Изменился ли вектор развития общества на Земле или к подобному разнообразию человечество и так дошло бы, просто другим путём?
Это вопросы без ответов.