автор |
сообщение |
DevochkasToporom 
 гранд-мастер
      
|
22 марта 2014 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean "зима вернется
Как-то слабо тянет на пророчество. Все прекрасно знают, что зима вернётся. Это как всем известно, например, что люди смертны. Тоже пророчество? Так все знают, просто не думают постоянно. А Старки обязались не забывать о Зиме и быть готовыми всегда.
|
|
|
Shean 
 гранд-мастер
      
|
22 марта 2014 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
а в фэнтези мирах так с пророчествами всегда, вообще-то. В цэээлом, в общем, верят все, но ведут себя исходя из пророчества только самые умные (но необязательно положительные или везучие — царь Ирод, например)
|
––– Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Icipher 
 философ
      
|
|
Outis 
 новичок
      
|
30 марта 2014 г. 01:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С пророчеством всё-таки завернули. Я лично считаю, что у фэнтези есть три основных характеристики: проработанный мир, существование собственных законов и ограничений в этом мире и существование магии.
Сам факт того, что действие происходит в нашей реальности (дополненной отдельными фантастическими элементами) или в мире, в котором достаточно подробно прописаны география, политика и т.д.,отличает фэнтези от, скажем, авторской сказки.
Со вторым пунктом несколько сложнее. В произведении могут присутствовать волшебники и колдуны разных мастей, но при этом их возможности далеко не безграничны, а чудеса не происходят сами по себе. Так что присутствие всесильного Воланда в МиМ или происходящих без всякого вмешательства со стороны странностей у Маркеса уже не позволяет отнести эти произведения к фэнтези.
Ну и магия — высшая сила, которая не была создана человеком, не до конца им понимается и не вписывается в реально существующие физические законы отличает жанр от реализма и НФ.
|
|
|
lena_m 
 миротворец
      
|
30 марта 2014 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Outis у фэнтези есть три основных характеристики: проработанный мир
цитата Outis Сам факт того, что действие происходит в нашей реальности (дополненной отдельными фантастическими элементами) или в мире, в котором достаточно подробно прописаны география, политика и т.д.,отличает фэнтези от, скажем, авторской сказки.
Странноватый пункт — многие циклы фэнтези, ставшие уже классическими, тем не менее, имеют своей площадкой миры, совершенно НЕпроработанные...
Скажем, Black Company Глена Кука...
|
––– Helen M., VoS |
|
|
Malo 
 активист
      
|
20 июня 2015 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Роман Носиков прошелся по жанру фэнтези: "Полагаю, все заметили, что в наши дни весьма популярна литература жанра фэнтези. Популярность этого жанра довольно легко объяснима — эта литература позволяет ассоциировать себя с героями, переживающими невероятные для нашего обыденного мира приключения, очищенные от быта и рутины до степени дистилированности. Едете вы себе на коне весь в доспехах через лес. И вдруг! Вы слышите звон мечей и крики! И рычание! И женские взывания! Вы мчитесь, и видите, как на усеянной прекрасными цветами поляне сотня звероподобных орков, роняющих слюну на грудь и лишь отдаленно напоминающих людей, окружили горстку рыцарей, охраняющих прекрасную принцессу в кружевном… Читая такую литературу, мы энергоэкономично переживаем приятное чувство доминирования, упоение победой и, что очень немаловажно — чувство собственной правоты без каких-либо примесей угрызений совести. Обратите внимание на это. Фэнтези — это мир, в котором очень просто принимать этические решения — опознавать Добро и Зло, понимать свой долг. Убивать. Этика — это крест, который мы несем всю свою жизнь, а фэнтези — это место, где мы можем себе представить, что этого креста нет."
|
––– "Когда пишешь какую-нибудь ерунду в интернете - помни, что ее еще читать американским спецслужбам" Эдвард Джозеф Сноуден |
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
20 июня 2015 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Malo Роман Носиков прошелся по жанру фентези
Роман Носиков ни по чему не прошёлся. Он продемонстрировал своё полное незнание предмета разговора. Очень легко принимать этические решение в мире ведьмака, или в Земном Круге, а уж в ПЛиО вообще элементарно, ага. А ПЛиО — это уже часть популярной культуры, уж его то не знать — позор позорный.
|
|
|
Malo 
 активист
      
|
20 июня 2015 г. 17:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Очень легко принимать этические решение в мире ведьмака, или в Земном Круге, а уж в ПЛиО вообще элементарно
Согласен с вами. Роман осознанно утрирует. Я думаю он грязно использовал "фэнтези" в своей статье. Не писать же ему: Полагаю, все заметили, что в наши дни весьма популярен жанр сказки...
|
––– "Когда пишешь какую-нибудь ерунду в интернете - помни, что ее еще читать американским спецслужбам" Эдвард Джозеф Сноуден |
|
|
пан Туман 
 магистр
      
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
|
ullaeg 
 авторитет
      
|
4 сентября 2015 г. 08:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Фэнтези — это сказка, наделенная логикой причинно-следственных связей. Не просто "... и пошел Иван-Царевич к Чудищу Болотному...", а "... срубил Иван-Царевич длинный шест во два роста человеческих, подождал пока ветер полуденный разгонит туман над трясиною, да на примету взял, что цветок желтый ирис растет на местах посуше, и пошел к Чудищу Болотному..."
|
|
|
glupec 
 миротворец
      
|
29 сентября 2016 г. 15:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Из смежной темы:
цитата Veronika творчество и Гоголя, и Булгакова, — в основном НЕ фэнтези. Мистика, иногда переходящая в "ужасы" — да. Но — нет квеста
Хочется возразить   Квест Носа: сбежать, завести себе карету и (желательно) нахапать много денег. Ну и чтоб никто не узнал, что ты Нос. Квест майора Ковалева -- вернуть нос на место. Квест Чарткова -- выйти из-под власти Портрета. Квест сына художника -- найти и уничтожить Портрет. Квест Хомы Брута -- выжить после встречи с Вием (см. рассказы Назаренко и Олдей на эту тему ) Квест Мастера -- обрести покой. Ну, или заслужить свет, если разрешат. Квест Маргариты -- собс-но, найти Мастера :) Квест Пилата -- снова встретить Иешуа и оправдаться перед ним. Квест Воланда -- наказать москвичей. Квест Преображенского -- сперва создать Шарикова, а потом снова превратить его в пса. Квест Персикова -- избавиться от гадов, пока рассерженный народ не прибил. Ну и тэ дэ. Вы замените импортное словечко "квест" на исконно русское ( ) "миссия" -- и тогда увидите, что он всюду есть. Стало быть, по этому критерию и Гоголь, и Булгаков -- фэнтези   Ну а если уж совсем классиков вспоминать... так есть классификация Дель Рея. По которой они оба попадают либо в weird stories, либо в fantastic conceit. И то, и то старина Лестер считал махровой фэнтезятиной 
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
AndT 
 авторитет
      
|
15 марта 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndTНаверное, проще к фэнтези приравнять современных "альтернативщиков" как от истории, так и от прочих наук, верящих в "русских этрусков", откопанный Петербург, литье из гранита и оболочковые Земли, либо "славяно-арийских" неоязычников типа Прозорова и Асова, вполне успешно занимающихся современным мифотворчеством и фантазиями, от которых, впрочем, вреда куда больше, чем от "толканутых" или каких-нибудь goth'ов.
цитата Phantom_dreamКак вы отличаете "альтернативщиков", когда науки очень мало представляют, что такое вселенная на самом деле? Для начала. Кто-то мог считать, что "параллельные миры" это фантастично, а оно внезапно возникает в квантовой механике. История и археология опять же. Пример, находят так называемые неуместные артефакты искусственного происхождения в каких-нибудь слоях угля такой древности, что их там согласно современным представлениям быть не могло. И так далее. И много книг по эзотерике, которые легко увидеть в любом книжном, это не фэнтези. Вы ведь сами проводили деление фэнтези и не-фэнтези по критерию того, призвано ли оно объяснить что-то в мире или является не более чем пародией на миф. И чем вредят толкиенисты и готы, и какие именно — те готы, что варвары с топорами, или те, что декаденты, по-вашему? Я просто даже не очень поняла, какое отношение у готов должно быть к теме фэнтези.
Отвечу в данной теме. Всё перечисленное мною было иронией по поводу того, что же считать фэнтези. По поводу вреда: от перечитавших Толкина или толпами ходящих по кладбищам готов, несомненно, меньше, чем от авторов, выдающих свои фантазии за науку, особенно ловко оперирующих фактами, в которых не специалисты с трудом могут разобраться. Отсюда и многочисленные поклонники веры в чудеса, "невозможные артефакты" и т.п. "Я сам обманываться рад" — сказано давно и не мною, а актуально до сих пор. И народное "чему б нас грабли не учили, а сердце верит в чудеса" актуально всегда.
|
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
15 марта 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Но неуместные артефакты существуют на самом деле, это не выдумка. То есть я читала, что иногда за них считают что-то другое — следы каких-то растений, или может быть, это воображение подсказывает читать обыкновенный природный узор как след чьей-то подошвы или древнюю карту и т.п. Но некоторые существуют. Если не верить в них, с тем же успехом можно не верить и официальной науке, так как подавляющее большинство в жизни своей не видели никаких атомов или бактерий, не сказать уж об электронах или далеких космических телах, и не увидят даже. Более того, даже наблюдаемое надо уметь интерпретировать. А "чудеса" бывают такие, что действительно не объяснить. Опять же, думается, что даже если бы Эйнштейн написал о своей теории относительности в давние времена, это сочли бы фантастикой, а сейчас вполне. Опять же Библия. За споры о том, правда или нет, и что, собственно, правда, еще не так давно можно было быть сожженными на костре, а сейчас свободно можно назвать это "еврейскими сказками", но сказка ли это? Написанная сейчас, могла бы тоже многими считаться "фэнтези".
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
AndT 
 авторитет
      
|
15 марта 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamБолее того, даже наблюдаемое надо уметь интерпретировать
Вот именно, вопросами интерпретации и исследования процессов и заняты учёные. И это не значит, что они всё могут объяснить здесь и сейчас, как требуют от них известные фантазёры. Принцип " не можешь объяснить — значит ты либо псевдоученый либо "скрываешь" от людей правду" порочен по своей сути. Процесс научного познания мира сродни процессу эволюции: он может двигаться быстрее или медленнее, но меняется, и не всегда это изменения мгновенные, не могут открытия совершаться ежеминутно.
А чудеса? Пусть в них верит сердце, если ему так хочется, особенно если эта вера приносит благие плоды. Без этого не было бы и фэнтези.
|
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
15 марта 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
AndT не может объяснить это и значит не может, и "чудесами" называется не то, во что "верят", а то, существует точно, независимо от чьей-то веры или неверия, только не вписывается в какие-то существующие картины мира. Поэтому и называют "чудесами". А вот вера в то, чего НЕТ, на самом деле отнюдь не безобидна. Что касается фэнтези, то в это часто не "верят" — тогда это уже что-то другое — а "играют" в это, и со временем, на мой взгляд, интерес к такого типа мысленным игрушкам охладевает.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
AndT 
 авторитет
      
|
15 марта 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamне может объяснить это и значит не может, и "чудесами" называется не то, во что "верят", а то, существует точно, независимо от чьей-то веры или неверия, только не вписывается в какие-то существующие картины мира. Поэтому и называют "чудесами" Не всё то чудо, что нельзя объяснить. Были теории эфира, флогистона, по сути описывающие явления, которые не вписывались в представление о мире. Потом наука вышла и на новый виток развития и эти теории отвергла.
Творчество — всегда практически включает в себя элементы фантазии, особенно в случае с фэнтези. Верить или не верить, погружаться в фантазии глубоко или сохранять контроль над собой при таких "погружениях" — личное дело писателя и его же ответственность.
|
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
16 марта 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Не всё то чудо, что нельзя объяснить Скорее всего, "чудо" не просто то, что нельзя объяснить, а то, что именно не вписывается в существующие теории, хотя точное определение подобрать нелегко. Надо просто отличать сам мир и картины мира, которые неполные и недостоверные.
цитата личное дело писателя И писатель, и читатель могут верить или не верить, знать или не знать, но вопрос здесь не в выборе скорее, а в том, стоит ли за этим нечто большее, сакральное. Логика читателя или зрителя в этом случае один из факторов. Что еще очень важно, это то, что вера в этом случае не подразумевает декларированных читателю или зрителю нравственных постулатов, как в так сказать типичных религиозных книгах — то есть сам читай и смотри и делай выводы, как должно быть, а как не должно, и кто прав.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
verst 
 авторитет
      
|
16 марта 08:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Рациональное и чудесное — это различие не в природе явлений, а в подходе к ним. Один подход предполагает исследование, другой — восхищение. Выяснение механизма — и толкование смысла и цели. Закономерность — неповторимость. Предсказуемость — непредсказуемость. Безличность законов природы — воля чудотворцев.
Теперь можно придумывать явления, для которых был бы оправдан один или второй подход и называть их рациональными и чудесными. Не уверен, что на этом можно строить определение фэнтези.
|
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
16 марта 14:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Один подход предполагает исследование, другой — восхищение "Чудесное" тоже стремятся исследовать и понять. Поэтому места многочисленных аномалий посещают толпы жаждущих увидеть это своими глазами или запечатлеть на фото, или определить радиоактивный или электромагнитный фон и т.п. Я также думала, не назвать ли непредсказуемость и эпизодичность отличием "чуда" от "признанного явления", но потом решила, что и это не критерий: человек способен переходить дорогу в 99 случаях благополучно, а на сотый на том же участке дороги будет сбит, однако никто не назовет это "чудом", несмотря на вероятность этого события в1 %. На самом деле тут трудно подобрать четкое определение, видимо, дело именно в том, что авария вписывается в картину мира, в то время как духи и скачки во времени нет. Что характерно, последний стереотип не способны уничтожить даже научные изыскания о том, что такое время, и большинство продолжает верить, что это нечто абсолютно линейно и всегда одинаково тикающее на будильнике, а истории о том, как квантовый уровень или наоборот, космические макрообъекты сокрушают все привычные понятия об этом, читать как любопытные побасенки, ну или фэнтези, как будто в самом деле это другой мир, а не этот.
цитата Не уверен, что на этом можно строить определение фэнтези. Интересно, что для фэнтези как раз магия не является "чудом" в понимании по местным меркам. Но главное с чего начался спор, это отделение фэнтези и эзотерики
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|