Тема «Фэнтези темное и фэнтези "светлое" - кому что больше по душе? Кррровь против плюша)))»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фэнтези темное и фэнтези "светлое" - кому что больше по душе? Кррровь против плюша)))»

Фэнтези темное и фэнтези "светлое" - кому что больше по душе? Кррровь против плюша)))

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

27 февраля 2011 г. 14:01

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
и я ещё раз прошу объяснений почему она "толкиновская"?

Ну потому что Толкиен этот термин ввел в литературоведение и описал.

магистр

27 февраля 2011 г. 14:10

цитировать | [ ]

цитата kagerou
А что есть "Черная кровь"?

попытка (на мой взгляд, не слишком удачная) описать житие-бытие одного рода в эпоху первобытно-общинного строя. А то, что жизнь у них не сахарок, это ещё не dark fantasy.

–––
this light is not light

философ

27 февраля 2011 г. 14:20

цитировать | [ ]

А.
Я Перумова перестала есть где-то в 98. Все, что выходило после, не читала и не буду.

А если говорить о тру дарк-фэнтези по-русски, то единственная штука, реально меня в этом смыслеторкнувшая (вот реально захотелось пойти и вскрыть вены) — это "Сенор холодный затылок" Дашкова. Вот это была чернуха.

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 14:30

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Второе без первого как раз не обходится, а неуклонно скатывается в "дарк", что мы, собственно, и наблюдаем.

Мы говорим о гуманистическом мировоззрении? Прекрасно обходится, когда мы говорим в целом о ситуации. А то, что есть разнообразие — так это же прекрасно, одним "дарк фэнтези" дело не ограничивается.
Впадать в спор о религии не стану, но верить в благого бога на мой взгляд гораздо сложнее именно потому что его нет и влияния его на что-либо проверить нельзя. А благие люди есть, и их не то чтобы так уж мало.

цитата kagerou
Ну потому что Толкиен этот термин ввел в литературоведение и описал.

Ах, в этом смысле "толкиновская", я то понял изначально, что речь идёт именно о христианском "неожиданом повороте к лучшему". Тогда вопрос снимается.

авторитет

27 февраля 2011 г. 14:51

цитировать | [ ]

(в сторону) А "черное НФ" есть?
ИМХО, выделение темной фэнтази лично мне представляется безумно надуманным. Если угодно, как попытка раздуть авторские приемы некоторых авторов до целого поджанра.

миродержец

27 февраля 2011 г. 15:46

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
А "черное НФ" есть?

Постапокалиптика, где описана "война всех против всех"? (Это предположение, не более того).

цитата Dark Andrew
христианском "неожиданом повороте к лучшему"

Каким образом "неожиданный поворот к лучшему" может иметь конфессиональную окраску

цитата Karavaev
выделение темной фэнтази лично мне представляется безумно надуманным

Зато оно полезно как маркер для неизвестных читателю авторов. Если читатель такое любит — пусть покупает, если нет — "предупреждать надо!". Я знаю о Бэккере достаточно, чтобы не тратить на него деньги, и хочу, чтобы такого рода литература маркировалась. Я не имею финансового права покупать книги, которые мне не понравятся ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

27 февраля 2011 г. 15:54

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Зато оно полезно как маркер для неизвестных читателю авторов.

Да, это может быть полезным. Особенно, если сойтись в терминологии)

–––
tomorrow never knows

философ

27 февраля 2011 г. 16:09

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Мы говорим о гуманистическом мировоззрении? Прекрасно обходится, когда мы говорим в целом о ситуации

Не-а.
То есть, каждый в отдельности человек может обойтись, казалось бы, но при этом мир, тыкскыть, у целом неуклонно скатывается к дегуманизации, чему примером кровавые кошмары, сопровождавшие МВ2. Как только секулярный гуманизм окончательно восторжествовал, как тыдыщ по всей Европе-Азии сначала режимы один другого тоталитарней, а потом войнуха на 70 миллионов трупов. Оруэлл очень правильно об этом написал:

Оттого и наступил долгий период, когда едва ли не каждый думающий человек становился в каком-то смысле бунтарем, а часто безрассудным бунтарем. Литература преимущественно вдохновлялась протестом и разрушением. Гиббон, Вольтер, Руссо, Шелли, Байрон, Диккенс, Стендаль, Сэмюэл Батлер, Ибсен, Золя, Флобер, Шоу, Джойс — в том или ином отношении все они изничтожают, подрывают, саботируют. Два столетия мы тем одним и занимались, что подпиливали да подпиливали сук, на котором сидим. И вот с внезапностью, мало кем предвиденной, наши старания увенчались успехом — сук рухнул, а с ним и мы сами. К несчастью, вышло маленькое недоразумение. Внизу оказалась не мурава, усыпанная лепестками роз, а выгребная яма, затянутая колючей проволокой.

Сейчас гуманистическое мировоззрение основано, как ни парадоксально, на страхе пред тем, что повторятся кошмары Освенцима и Хиросимы. Но этот страх стирается по мере того, как уходит из жизни поколение, помнящее МВ2. И дарк фэнтези — просто один из показателей этого, очередная лакмусовая бумажка, не более того. Человечество не верит в себя.

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 16:10

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Каким образом "неожиданный поворот к лучшему" может иметь конфессиональную окраску?

Я привык, что если к понятию добавляется какой-то эпитет, то это имеет смысл. Если было уточнение, что "толкиновская", то я начинаю думать, что бы под этим могло подразумеваться. С учётом дальнейшего развития мысли в послеследующем сообщении я сделал вывод о том, что уточнени "толкиновская" подразумевает улучшение согласно божьему промыслу.

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 16:18

цитировать | [ ]

цитата kagerou
То есть, каждый в отдельности человек может обойтись, казалось бы, но при этом мир, тыкскыть, у целом неуклонно скатывается к дегуманизации, чему примером кровавые кошмары, сопровождавшие МВ2. Как только секулярный гуманизм окончательно восторжествовал, как тыдыщ по всей Европе-Азии сначала режимы один другого тоталитарней, а потом войнуха на 70 миллионов трупов.

Прежде всего стоит отметить, что гуманизация общества началась параллельно с секуляризацией, потому что назвать средневековую церковную реальность гуманной невозможно, т.к. именно церковь являлась главным противником этой самой гуманизации. Поэтому тможно прямо говорить, что гуманизм восторжествовал вопреки желанию и воле церкви. Дегуманизация — это вопрос противоречий существующего положения дел в обществе. Вопрос нехватки еды, вопрос низкого уровня жизни. Как только эти вопросы будут решены доведением общества до определенного уровня в начале в отдельно взятой стране, а затем, постепенно, и в мире, ни о какой дегуманизации речи не будет.

А то, что человечество не верит в себя расскажите китайцам, расскажите индийцам. Если под человечеством подразумевается Европа/США, то да, может и не верят. Ну так они не верят, верят другие. Гуманизация — прямое следствие роста уровня жизни и отказа от церковного догматизма (не важно какой религии), а никак не следствие страха или боязни чего-либо.

философ

27 февраля 2011 г. 16:24

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Прежде всего стоит отметить, что гуманизация общества началась параллельно с секуляризацией, потому что назвать средневековую церковную реальность гуманной невозможно, т.к. именно церковь являлась главным противником этой самой гуманизации.

Утверждение несколько странное, если учесть, что гуманистическое мировоззрение есть, изначально, мировоззрение гуманистов, т.е. деятелей науки и культуры в период между средними веками и Новым временем. Гуманисты -в большинстве своем — были клириками. Гуманизм — это продукт христианской цивилизации. Эразм Роттердамский и Николай Кузанский немного бы, извините, прибалдели, прочтя ваш пассаж:)
Что до средневековья и антигуманной церкви, то это тоже для меня звучит странно. Pax Dei — средневековая система договоренностей, имевшая целью защитить мирных граждан от военных действий (самое что ни на есть гуманистическое начинание) — есть плод усилий не кого-нибудь, а епископов.
А вообще, имеет, похоже, смысл теперь уточнить объем понятия "гуманизм". Потому что когда я слышу про противную негуманную церковь и оборачиваюсь к полкам домашней библиотеки, где рядами стоят исследования по богословию, средневековой и возрожденческой истории и культуре, я испываю когнитивный диссонанс.

–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с)

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 16:30

цитировать | [ ]

цитата naufal
Утверждение несколько странное, если учесть, что гуманистическое мировоззрение есть, изначально, мировоззрение гуманистов, т.е. деятелей науки и культуры в период между средними веками и Новым временем. Гуманисты -в большинстве своем — были клириками. Гуманизм — это продукт христианской цивилизации. Эразм Роттердамский и Николай Кузанский немного бы, извините, прибалдели, прочтя ваш пассаж:)

То, что гуманизм — продукт христианской цивилизации реально смешно, особенно если просто посмотреть:
http://en.wikipedia.org/wiki/Humanism#Fro...
Там же и про то, что было задолго христианства.

философ

27 февраля 2011 г. 16:32

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Гуманизация — прямое следствие роста уровня жизни и отказа от церковного догматизма (не важно какой религии), а никак не следствие страха или боязни чего-либо.

И это тоже не подтверждается историческими данными. Цивилизация классического ислама являла собой как раз пример гуманизации (по сравнению с предыдущими этапами) образа жизни и мышления как раз вследствие применения к жизни религиозных догм.
Короче, определение, определение гуманизма необходимо как воздух:)

философ

27 февраля 2011 г. 16:33

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Прежде всего стоит отметить, что гуманизация общества началась параллельно с секуляризацией, потому что назвать средневековую церковную реальность гуманной невозможно, т.к. именно церковь являлась главным противником этой самой гуманизации.

Так. Давайте не будем путать теплое с мягким, а гуманное — с гуманистическим.
Гуманистическое мировоззрение сводится к протагоровскому "человек есть мера всех вещей". При этом никто не обещал, что этот человек будет гуманным в распространенном смысле слова — сиречь, добрым, отзывчивым, сострадательным и т. д. Самая древняя из гуманистических философских систем — конфуцианство, только четта у китайцев с сострадательностью не очень складывалось.

цитата Dark Andrew
Дегуманизация — это вопрос противоречий существующего положения дел в обществе. Вопрос нехватки еды, вопрос низкого уровня жизни.

Опять же см. выше. К уровню жизни гуманистическое мировоззрение не имеет никакого отношения.

цитата Dark Andrew
Как только эти вопросы будут решены доведением общества до определенного уровня в начале в отдельно взятой стране, а затем, постепенно, и в мире, ни о какой дегуманизации речи не будет.

Почему вдруг?
На чем основано убеждение, что если человека накормить-напоить от пуза, из него куда-то исчезнет злоба?

цитата
А то, что человечество не верит в себя расскажите китайцам, расскажите индийцам

Индийцам, которые по сей день реально верят, что вот есть люди, амой судьбой предназначенные жить в дерьме и ни-ни из этого дерьма выбираться?
Китайцам, у которых собственно исторический процесс тянет на многотомную дарк-фэнтезийную эпопею?
Да зачем бы.

философ

27 февраля 2011 г. 16:35

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
продукт христианской цивилизации реально смешно

А что смешного? По ссылке читаем: Cultural critic, Os Guinness explains that the word humanist during the renaissance initially only defined a concern for humanity, and many early humanists saw no dichotomy between this and their Christian faith. See Christian Humanism

Как понятие "христианского гуманизма" коррелирует с Вашей характеристикой церкви как главной противницы гуманизации?

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 16:36

цитировать | [ ]

цитата naufal
Что до средневековья и антигуманной церкви, то это тоже для меня звучит странно. Pax Dei — средневековая система договоренностей, имевшая целью защитить мирных граждан от военных действий (самое что ни на есть гуманистическое начинание) — есть плод усилий не кого-нибудь, а епископов.

Это интересная его трактовка, а ничего, что он действовал даже в самые лучшие годы мягко говоря через пень-колоду, а к 12 веку и вовсе игнорировался даже во Франции?

цитата naufal
А вообще, имеет, похоже, смысл теперь уточнить объем понятия "гуманизм". Потому что когда я слышу про противную негуманную церковь и оборачиваюсь к полкам домашней библиотеки, где рядами стоят исследования по богословию, средневековой и возрожденческой истории и культуре, я испываю когнитивный диссонанс.

А диссонанс потому что вы ставите равенство между тем, что писали философы церкви и церковью, а я ставлю равенство между делами цервковников или сделанного под их руководством и благословением и церковью. Вы берёте срез лучшего из церкви, а я рассматриваю ежедневное, массовое её влияние.

философ

27 февраля 2011 г. 16:39

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Это интересная его трактовка,

Это трактовка Ле Гоффа, спорьте с ним. То, как он действовал, не имеет никакого отношения к предмету нашего спора. Ибо то, что он действовал плохо, никак не отменяет фактов, что он был а) гуманистическим по духу начинанием; б) это начинание осуществлялось деятелями церкви.

философ

27 февраля 2011 г. 16:43

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Это интересная его трактовка, а ничего, что он действовал даже в самые лучшие годы мягко говоря через пень-колоду, а к 12 веку и вовсе игнорировался даже во Франции?

В истории моей любимой Жанны Дарк одной из впечатливших меня деталей было то, что знаменитое снятие осады с Орлеана в десять дней де-факто произошло в четыре дня: на это время выпало много праздников, в течение которых очень религиозная Жанна боевых действий не вела :). Шесть дней из десяти стороны соблюдали "Божий мир".

цитата Dark Andrew
Вы берёте срез лучшего из церкви, а я рассматриваю ежедневное, массовое её влияние.

Сдается мне, вы о нем мало знаете.

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 16:45

цитировать | [ ]

цитата naufal
Короче, определение, определение гуманизма необходимо как воздух:

Ну так и возьмите определение откуда-нибудь.

цитата naufal
А что смешного?

Вы цитируете не из того раздела на который я давал ссылку. Современный гуманизм стал таковым только когда позиции церкви были подорваны. Там же прямо цитата идёт.

цитата kagerou
гуманное — с гуманистическим

Мы говорим о понятии "гуманизм", прилагательное от которого "гуманистический". О нём и только о нём.

цитата kagerou
Гуманистическое мировоззрение сводится к протагоровскому "человек есть мера всех вещей". При этом никто не обещал, что этот человек будет гуманным в распространенном смысле слова — сиречь, добрым, отзывчивым, сострадательным и т. д. Самая древняя из гуманистических философских систем — конфуцианство, только четта у китайцев с сострадательностью не очень складывалось.

Я ещё раз прошу обратится к английской Вики, где чётко расписаны трактовки термина "гуманизм" и чётко показано развитие этого термина в течении веков. Особенно прошу обратить внимание на четвёртый пункт.

философ

27 февраля 2011 г. 16:45

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
а я ставлю равенство между делами цервковников или сделанного под их руководством и благословением и церковью.

А давайте тогда поставим знак равенства между теорией секулярного гуманизма и делами его сторонников. Потрясающая коллекция добрых дел образуется: Гулаг, большевистский террор и т.д.
Не проще ли признать, что теория всегда отстоит от практики, а человечество способно втоптать в грязь любое доброе начинание?