автор |
сообщение |
kostaru 
 авторитет
      
|
11 сентября 2015 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec *представил себе Виктора Франкенштейна, заправляющего бензином карету... :-)))* Улыбнуло, спасибо.
А лошадь заправки не требует? Смены движка не происходит? Карета чудесным образом не ломается (это на наших то дорогах, в течении года). Да, море улыбок. Спасибо.
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
11 сентября 2015 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
вне предшествующей дискуссии
цитата Ny если мог это сделать где-нибудь у себя в Глазго и оказался бы примерно на таком же расстоянии от полюса, но и попал бы туда быстрей?
Да не попал бы он туда быстрее. До Северного полюса и сейчас, хоть из Глазго, хоть из Архангельска. может доплыть либо субмарина, либо ледокол. А в описываемые времена извольте пехом. Или на собаках. Специфические навыки езды на которых следовало получать либо в Гренландии, как сделали Пири и несчастный Кук или в России — как Нансен. Все нормально. --------------------- А что касается акул и опасности — заплыв в Баренцовом море без гидрокостюма закончится раньше, чем акула подплывет.
|
|
|
Jozef Nerino 
 авторитет
      
|
11 сентября 2015 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Так и оказалось. На севере нет опасных для человека акул тропического вида. Те, что есть — выглядят иначе или иначе себя ведут.
Чтобы оживить дискуссию ещё больше :) А у вас есть данные о температуре воды в 10 веке? А то ведь (учитывая современные трактовки Винланда как страны винограда и привязки его к современному Ньюфаунленду) тропические акулы вполне могли там водиться 
|
|
|
Ny 
 миротворец
      
|
12 сентября 2015 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Акула в тексте, символизирует только акулу, плавающую в море. Ничего более! Акула просто плавает, герой её просто видит. Посмотрел английский текст — нет там уточнений. Просто акула. Пожалуй, убедили. Пусть будет абстрактная акула. Насчёт символизма не согласен, но к ляпу это отношения не имеет.
цитата kostaru Герой пожелал отплыть на север из Архангельска. Такая возможность была. Он её осуществил. Ошибки опять нет. Все в пределах допустимого. У героя была возможность без хлопот отплыть из любого удобного порта Англии. Он ей не воспользовался. Что даёт возможность плыть из Архангельска? Скорее, наоборот оттягивает и усложняет путешествие.
цитата kostaru Герой путешествует по чужой стране около года (по вашим словам). Алло! Не по стране, а по Европе и обширным пространствам Азии. Там везде на русском говорят или на норвежском?
цитата kostaru Человек путешествует ГОД, по чужой стране, с населением, говорящим на чужом ему языке и за год НИ РАЗУ ни с кем не общается?! Абсурд в квадрате! Он едет не зная куда, но в итоге, все же приезжает туда, куда ему нужно? :) Путешествуя год, он ничего ни ест, ни пьет, не спит, не моется, не справляет естественные надобности? В Центральной Европе может и общался. В Восточной — с некоторым трудом. В Средиземноморье — с большими сложностями. В Азии ничего бы не понял — языком знаков. Про языки коренных народов севера и тайги можно вообще не говорить. Причём общался преимущественно с селянами, которые европейских языков не знали. И, да, ехал по пустынным местностям, постоянно на грани смерти от голода, жажды, истощения. Вот текст:
цитата Я погнался за ним и преследовал его много месяцев. Напав на его след, я спустился по Рейну, но напрасно. Показалось синее Средиземное море; и мне случайно удалось увидеть, как демон спрятался ночью в трюме корабля, уходившего к берегам Черного моря. Я сел на тот же корабль; но ему какими-то неведомыми путями опять удалось исчезнуть. Я прошел по его следу через бескрайние равнины России и Азии, хотя он все ускользал от меня. Бывало, что крестьяне, напуганные видом страшилища, говорили мне, куда он шел; бывало, что и он сам, боясь, чтобы я не умер от отчаяния, если совсем потеряю его след, оставлял какую-нибудь отметину, служившую мне указанием. Падал свет, и я видел на белой равнине отпечатки его огромных ног. Вам, только еще вступающему в жизнь и незнакомому с тяготами и страданиями, не понять, что я пережил и переживаю поныне. Холод, голод и усталость были лишь малой частью того, что мне пришлось вынести. На мне лежало проклятие, и я носил в себе вечный ад; однако был у меня и некий хранительный дух, направлявший мои шаги; когда я более всего роптал, он вызволял меня из трудностей, казавшихся неодолимыми. Случалось, что мое тело, истощенное голодом, отказывалось служить; и тогда я находил в пустыне трапезу, подкреплявшую мои силы. То была грубая пища, какую ели местные жители, но я уверен, что ее предлагали мне духи, которых я призывал на помощь. Часто, когда все вокруг сохло, небо было безоблачно и я томился от жажды, набегало легкое облачко, роняло на меня освежающие капли и исчезало. Там, где было возможно, я шел по берегу рек; но демон держался вдали от этих путей, ибо они были наиболее населенными. В других местах люди почти не встречались; и я питался мясом попадавшихся мне зверей. Я имел при себе деньги и, раздавая их поселянам, заручался их помощью; или приносил убитую мною дичь и, взяв себе лишь небольшую часть, оставлял ее тем, кто давал мне огонь и все нужное для приготовления пищи.
Попробуйте представить себе в 18 веке путешествие одинокого европейца через Причерноморье, Кавказ, Урал, Западную Азию и далее на север до полярных областей, проделанное за несколько месяцев. Это молниеносная скорость! Когда тут языки учить и сколько их понадобится? Не сбиться бы со следа и вообще выжить. Помощь людей Франкенштейн получал раздавая деньги, а не ведя с ними долгие беседы.
цитата ааа иии Да не попал бы он туда быстрее. До Северного полюса и сейчас, хоть из Глазго, хоть из Архангельска. может доплыть либо субмарина, либо ледокол. Это не ко мне. Так в книге. Но герой на полюс и не попал. Повернул с полдороги.
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Jylia 
 миродержец
      
|
12 сентября 2015 г. 08:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Почему меня часто об этом спрашивают?
Вот поэтому:
цитата Ny Автор написала рассказ для современного читателя, не пояснив что именно видел её персонаж в контексте атмосферы героического похода викингов. Если видел опасность (как современный человек при слове "акула"), то откуда он в свои юные года (прочие персонажи считают его зелёным юнцом) про тропическую акулу знал и как она попала на север. Если видел еду, то почему это никак не объяснено и не обыграно?
Классический подход учителя литературы
цитата Синие занавески символизируют тоску героя по Родине"
Ответ автора я привела в предыдущем посте.
|
––– Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Jylia 
 миродержец
      
|
12 сентября 2015 г. 08:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny У героя была возможность без хлопот отплыть из любого удобного порта Англии. Он ей не воспользовался. Что даёт возможность плыть из Архангельска?
О том, что путь к полюсу проходит через зону плавающих льдов герой знал? Скорее всего. Как и то, что моряки хоть Англии, хоть Шотландии предпочитают другие направления и специфическим опытом плаванья во льдах не обладают. В отличие от поморов, которые только по ледяным морям и ходят. И корабли поморские к подобным условиям приспособлены гораздо лучше великолепных европейских океанских судов, предназначенных для открытой воды.
|
––– Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Jylia 
 миродержец
      
|
12 сентября 2015 г. 08:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino А у вас есть данные о температуре воды в 10 веке?
По современным данным это было время температурных пиков. И плавания викингов на открытых весельных лодках (а что есть драккар, как не огромная лодка?) к Шпицбергену это подтверждают. Да и Гренландию Зеленой землей ведь не с пьяных глаз назвали.
|
––– Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
12 сентября 2015 г. 09:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Попробуйте представить себе в 18 веке путешествие одинокого европейца через Причерноморье, Кавказ, Урал, Западную Азию и далее на север до полярных областей, проделанное за несколько месяцев. Это молниеносная скорость! Когда тут языки учить и сколько их понадобится? Не сбиться бы со следа и вообще выжить. — интересно как это упомянутые в цитате из романа "много месяцев" превратились у вас в "несколько месяцев"? Ну и еще... Чудовище в романе, бессловесное и никакими языками не владеющее, за пару месяцев выучило французский язык, просто наблюдая за жизнью одной бедной семьи, и за тем как они учили языку пришлую мусульманку. Выучило настолько хорошо, что слепой старик принял его за своего франкоговорящего соотечественника. Рядом с этим, предположение, что Виктор Франкенштейн, образованный человек, полиглот, владеющий основными европейскими языками, мог за время многомесячных странствий по России выучить русский язык, не кажется чем-то невероятным.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Ny 
 миротворец
      
|
12 сентября 2015 г. 10:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia лассический подход учителя литературы Ясно. Так уж меня научили текст воспринимать. Если акула это просто акула, то и "Нос" Гоголя — это просто нос и ничего более. Ну вот хочется большей связанности между элементами — ничего не могу поделать.
цитата Jylia О том, что путь к полюсу проходит через зону плавающих льдов герой знал? Скорее всего. Как и то, что моряки хоть Англии, хоть Шотландии предпочитают другие направления и специфическим опытом плаванья во льдах не обладают. В отличие от поморов, которые только по ледяным морям и ходят. Английские корабли прекрасно вели торговлю со всеми северными странами в Европе. Китобойный промысел в полярных областях у них был достаточно развит. Значит и опыт северных плаваний имелся. Наивно полагать, как мне кажется, что в Архангельске будут лучшие условия — незнакомая страна, чужая команда, неизвестный тип корабля, неизвестные навигационные условия и отсутствие карт. Спорный аргумент.
цитата Beksultan — интересно как это упомянутые в цитате из романа "много месяцев" превратились у вас в "несколько месяцев"? А что не так? Несколько — больше двух. Много месяцев, а не лет — значит срок меньше года. Выше я таки обозначил продолжительность путешествия — "около года"
цитата Beksultan Чудовище в романе, бессловесное и никакими языками не владеющее, за пару месяцев выучило французский язык, просто наблюдая за жизнью одной бедной семьи, и за тем как они учили языку пришлую мусульманку. Не за пару месяцев, а около полутора лет — успело пройти лето и дважды наступала зима. При этом он почти ничего не делал — весь день сидел и наблюдал, слушал. Франкенштейн же (с чего бы он полиглот? в Швейцарии нормально знать несколько языков) полуживой постоянно был в дороге по малонаселённым областям. Едва ли можно что то выучить в таких условиях. Да и попал он скорее всего куда-то за Урал, ведь автор говорит о просторах Азии. И кто там говорил на русском в лесных дебрях вдали от городов? Хоть заучись русский — на побережье жили местные народы со своим языком.
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
MiKat 
 философ
      
|
12 сентября 2015 г. 10:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А еще в контексте "Франкенштейна" можно заметить, что писала его 20 летняя девушка в начале 19 века, так что акула вполне может быть и ляпом, но ляпом простительным (без ГуглА и Википедии, как они тогда жили?). Да и представления о страшной далекой Московии имела самые приблизительные.
|
––– Писатель пишет. Если писатель не пишет, писатель сочиняет. Если писатель не сочиняет, он либо спит, либо умер. |
|
|
k2007 
 миротворец
      
|
12 сентября 2015 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia Да и Гренландию Зеленой землей ведь не с пьяных глаз назвали.
насколько помню сагу, ее так назвали для привлечения новых поселенцев. Средневековый пиар
|
––– девочка летом слушала гром... |
|
|
Ny 
 миротворец
      
|
12 сентября 2015 г. 18:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MiKat А еще в контексте "Франкенштейна" можно заметить, что писала его 20 летняя девушка в начале 19 века, С этим не спорю. Что и объясняет странность некоторых деталей в "Франкенштейне", но сам роман на мой взгляд достаточно хорош. Спишем ляпы на неопытность автора. Ей простительно.
цитата MiKat так что акула вполне может быть и ляпом, но ляпом простительным (без ГуглА и Википедии, как они тогда жили?). Акула из рассказа "Король Норвегии" 2010 года написания (как раз с ГУЛГом и Википедией). "Франкенштейн" — отдельно.
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Лунатица 
 философ
      
|
12 сентября 2015 г. 18:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Он за короткий срок (около года) пересёк Европу и часть Азии. Нигде не задерживался и так спешил, оставляя время лишь на сон, что под конец истории умер от истощения.
цитата Ny Буквально не ел, не спал, не отдыхал, находясь в горячке или ступоре.
цитата Ny Попробуйте представить себе в 18 веке путешествие одинокого европейца через Причерноморье, Кавказ, Урал, Западную Азию и далее на север до полярных областей, проделанное за несколько месяцев. Это молниеносная скорость! Когда тут языки учить и сколько их понадобится?
1. Это герой "не ел, не спал, не отдыхал" — много месяцев? Вряд ли бы на таком режиме он бы протянул хотя бы месяца два. 2. Большинство в те времена путешествовало не лично сидя "за рулем", а нанимая экипажи с возницами. За недели и месяцы сидения в карете можно успеть прочесть ПСС Ленина с Марксом и Энгельсом, а не то что местный язык освоить. 3. Если же герой все-таки ехал в собственном экипаже и правил сам, то ему все одно пришлось бы делать длительные остановки для отдыха лошадей. Которые жаждой мести не горели и физиологическими потребностями не имели оснований манкировать.  PS А истощение не обязательно происходит от недоедания. Оно может быть и нервным, на почве острого стресса.
|
|
|
Jylia 
 миродержец
      
|
12 сентября 2015 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 насколько помню сагу, ее так назвали для привлечения новых поселенцев
Которые основали там поселения, жили несколько веков и так и не обзавелись одеждой, соответствующей климату. По крайней мере именно такие данные получены в результате археологических раскопок. Достаточно большое количество поселений, ничем не отличающихся от селений Норвегии или Швеции. Те же скелеты животных, те же наряды, такие же дома. На покрытом льдами острове, а не в зоне влияния Гольфстрима.
|
––– Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Le Taon 
 активист
      
|
12 сентября 2015 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица За недели и месяцы сидения в карете можно успеть прочесть ПСС Ленина с Марксом и Энгельсом, а не то что местный язык освоить.
Освоить может и можно, если не одному сидеть, а вот с чтением в карете это вы загнули, там трясёт.
|
|
|
Лунатица 
 философ
      
|
12 сентября 2015 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Le Taon а вот с чтением в карете это вы загнули, там трясёт.
На плохих дорогах, наверное должно трясти. Но если бы тряска была такой сильной и непрерывной, то физиологически бы невозможно было бы ездить на долгие расстояния. Хорошо утоптанные грунтовые тракты и шляхи в сухую погоду достаточно ровны. Да и не носились на всех парах при езде на длинные дистанции — силы лошади весьма ограничены при непомерной нагрузке. Как говорят, именно путешественникам той эпохи мы обязаны появлением (или ростом популярности) миниатюрных книг. Которые позволяли развлекаться в дороге чтением, не отягощая багаж излишним весом. Существовали т.н. "каретные библиотечки" — специальные подборки бестселлеров своего времени, напечатанные уменьшенным форматом.
А если вернуться к изучению языка, то путешествие на лошадях было чрезвычайно длительным с нашей точки зрения, сопровождалось многочисленными остановками и контактами со встречными-поперечными. И "сумасшедшая скорость", о которой писали наши прадеды, мало напоминала современные темпы. Так что переняв несколько новых выражений на остановке, можно было вдоволь их обдумать и закрепить в дороге.
|
|
|
Ny 
 миротворец
      
|
12 сентября 2015 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Это герой "не ел, не спал, не отдыхал" — много месяцев? Вряд ли бы на таком режиме он бы протянул хотя бы месяца два. Выше же текст из книги был. Вы его, естественно, проигнорировали. Не то что совсем не ел, но постоянно голодал, не бывал сытым. Часто мучился от жажды, спал по минимуму, чтобы не отстать от монстра. Психически, кроме желания догнать противника, ничего не ощущал и не хотел.
цитата Лунатица Большинство в те времена путешествовало не лично сидя "за рулем", а нанимая экипажи с возницами. За недели и месяцы сидения в карете можно успеть прочесть ПСС Ленина с Марксом и Энгельсом, а не то что местный язык освоить. Основную часть пути он шёл пешком, о чём прямо и говорится. А когда попал в приполярные районы Азии — достал сани и собак.
цитата Лунатица истощение не обязательно происходит от недоедания. Оно может быть и нервным, на почве острого стресса. Герой вообще склонен к маниакальному состоянию и переживает подобные приступы одержимости не первый раз за роман. Приступ выражается в навязчивом стремлении что-то сделать и продолжается до полного умопомрачения. Так первый раз, Франкенштейн создал своего монстра, а потом болел от истощения (психического и нервного) около двух лет. Последний приступ, выразившийся в безудержной погоне, кончился его смертью. Поэтому, в целенаправленное разучивание языков в таком состоянии не верится. Какие там книги или уроки языка в пути, если он постоянно воду и еду искал, чтобы не загнуться? Да ещё и не знал куда идёт? Насколько ситуация достоверна — вопросы не ко мне. Книгу, как уже отметили выше, написала молодая девица из высшего общества, далеко от дома не отходившая.
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Лунатица 
 философ
      
|
12 сентября 2015 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ny, а как насчет курочки, снесшей золотое яичко? Тоже будем разоблачать ляп?  По-моему, вы слишком строго подходите к эпизодам художественного произведения. Не всякий рояль в кустах — непременно ляп. И не всякую гиперболу стоит толковать буквально. Иначе 9/10-х беллетристики придется отвергнуть за "недостоверность".
|
|
|
Лунатица 
 философ
      
|
12 сентября 2015 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Не то что совсем не ел, но постоянно голодал, не бывал сытым. Часто мучился от жажды, спал по минимуму, чтобы не отстать от монстра.
цитата Ny Основную часть пути он шёл пешком,
Я плохо помню подробности романа. А что, монстр тоже шел пешком? И ничего не ел?
|
|
|
Verdi1 
 магистр
      
|
12 сентября 2015 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
С языками часто нескладушки случаются. И в книгах, и особенно в кино. Вот, к примеру, фильм про Депардье и Ришара, где они в Мексике. То они страдают от незнания испанского и попадают во всякие смешные ситуации, но когда им вдруг надо кого-то допросить, оказывается, что он прекрасно говорит по-французски. Или их сажают в каталажку в какой-то забытой богом деревне, и начальник полиции этой деревни тоже говорит по-французски. Или другой французский фильм, где французы в Греции гоняются за похищенной статуей. Сначала там эпизод, из которого следует, что главфранцуз-археолог знает только древнегреческий, и греки его не понимают. Но потом буквально все встречные-поперечные говорят по-французски. Я так думаю, что некоторые народы — русские в том числе — в глубине души считают, что когда человек говорит не по-русски, то он просто придуривается или выпендривается, а на самом деле он прекрасно и по-русски может, только кочевряжится. В случае с украинцами это уже даже и не "в глубине души", а прямо-таки на языке.
Или вот воспоминание детства — "Старик Хоттабыч". Там Волька внезапно попадает в Италию и немедленно начинает перетирать с местными пацанами за эксплуатацию человека человеком, забастовку и мировую революцию. А на каком языке, спрашивается? Помню, в детстве я прямо так и написал на полях библиотечной книжки (карандашом, конечно) — "На каком языке они говорят?" До того мне эта сцена нелепой показалась.
|
|
|