Тема «Что сказал автор, или Критик всегда прав!»

Вы здесь: Форумы sam.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Что сказал автор, или Критик всегда прав!»

Что сказал автор, или Критик всегда прав!

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

20 сентября 2010 г. 20:32

цитировать | [ ]

Навеяно постом Dark Andrew

цитата
Вопрос в том, была ли у автора какая-то цель, кроме как повеселить почтеннейшую публику, или разговоры о том, что автор поднимает тему ценности дружбы или вопрос изменения самовосприятия героя при попадании в другой мир придуманы на ходу этим самым литературоведом, а автор и не заморачивался ни разу по этому поводу.

Ответила я так:

Вот тут вы режете на корню всю критику поголовно. Критика, вообще, такая отрасль литературы, где всё зависит не столько от автора, сколько от критика (как говорится, тут хозяин — барин). Вспомните, сколько исследований есть по творчеству очень многих писателей — сколько им приписывают идей, которые они не поднимали. Но тут уж — бог с ним. Возьмём общеизвестный пример с Тургеневым, который хотел раскритиковать Базарова, а сделал его героем. И как тут быть критику? Что писать — про то, что Базаров герой или опираться на мнение автора?
По поводу Белянина. Тут интересный момент — книги юмористические, но временами философия идёт прямым текстом — отдельные куски, словно автор делает отступление, чтобы сказать: Я думаю так. И вот эти куски благополучно почему-то половиной читателей пропускаются.

В самом деле. Льюис Кэролл писал "Алису в Стране Чудес" для того, чтобы позабавить племянницу и его книга вошла в Золотой фонд литературы, Стивенсон писал "Остров сокровищ", находясь на больничной кровати для собственного развлечения. Что они хотели сказать миру, какие цели преследовали? Никаких! А мы всё находим и находим в их произведениях скрытый смысл.
А вопрос у меня такой: должен ли критик ориентироваться на то, что "хотел сказать автор" или на то, что он реально сказал?

гранд-мастер

20 сентября 2010 г. 20:45

цитировать | [ ]

цитата Акулина-Макушка
А вопрос у меня такой: должен ли критик ориентироваться на то, что "хотел сказать автор" или на то, что он реально сказал?

Реально автор сказал то, что поняли его читатели. Причём однозначного понимания тут быть не может. Критик же на мой взгляд должен ориентироваться на разницу между тем, что хотел сказать автор и что он на самом деле написал.

авторитет

20 сентября 2010 г. 20:46

цитировать | [ ]

цитата Акулина-Макушка
А вопрос у меня такой: должен ли критик ориентироваться на то, что "хотел сказать автор" или на то, что он реально сказал?

Критик работает с текстом, в широком смысле с текстами. Остальное привлекать к анализу вполне допустимо, но надо отдавать себе отчет, что это домыслы и прочие апроксимации.
Намерение ненаказуемо :-D

Т.е. "что он реально сказал".
В целом же в подобной постановке вопроса я вижу некоторую некорректность.
Скажем, что РЕАЛЬНО СКАЗАЛ Булгаков в Мастере и Маргарите? Можно сколь угодно спорить и нихрена к определенности не приблизиться.
Прав Экселенц, пристрелив Абалкина или нет? Что реально сказали авторы? И что хотели сказать? ;-)

гранд-мастер

20 сентября 2010 г. 20:48

цитировать | [ ]

цитата Акулина-Макушка
Льюис Кэролл писал "Алису в Стране Чудес" для того, чтобы позабавить племянницу и его книга вошла в Золотой фонд литературы, Стивенсон писал "Остров сокровищ", находясь на больничной кровати для собственного развлечения. Что они хотели сказать миру, какие цели преследовали? Никаких! А мы всё находим и находим в их произведениях скрытый смысл.

Скажу честно. Я не вижу в "Острове скоровищ" никакого скрытого смысла. Хороший приключенческий роман. Для развлечения. То, что читатель попутно получит кучу сопутствующей информации, это плюс, но нисколько не авторская цель.
А вот "Алиса" писалась явно не только, чтобы позабавить племянницу. Там слишком много скрытых мыслей, чтобы сводить её к простой сказке, какой она стала в пересказе Заходера. Даже без комментариев и перевода Демуровой, даже в переводе Щербакова, который откинул половину подтекста в пользу лёгкости прочтения, "Алиса" не раз и не два заставляет задуматься.

магистр

20 сентября 2010 г. 20:59

цитировать | [ ]

Karavaev

цитата Karavaev
В целом же в подобной постановке вопроса я вижу некоторую некорректность.
Скажем, что РЕАЛЬНО СКАЗАЛ Булгаков в Мастере и Маргарите? Можно сколь угодно спорить и нихрена к определенности не приблизиться.
Прав Экселенц, пристрелив Абалкина или нет? Что реально сказали авторы? И что хотели сказать?

А вывод — на что же должен ориентироваться критик? :-)

Ещё в школе это заинтересовало. Вот статья критика, вот книга писателя. А где истина? :-)

Сейчас истину уже не ищу, но вопрос о "высасывании из пальца" остаётся. До каких пределов может дойти критик (то есть что допустимо, а что недопустимо) при написании рецензии или критической статьи.
Был у меня случай — я всё связала с Муркоком, а человек потом мне написал, что он ориентировался на даосизм. Я посидела, подумала и поняла, что Муркок в своих книгах ходил где-то на грани даосизма (хотя, первоначально я его творчество не связывала ни с каким религиозным или философским течением). Так вот — я в тот раз "высосала из пальца" выводы, или увидела нечто своё в произведении?
По поводу некорректности вопроса. Так и пост был некорректен, на мой взгляд! :-)

"Была ли у автора какая-то цель". Человек эти цели может менять по ходу написания книги — тут была такая цель, тут другая. Может, в какой-то момент он и хотел что-то сказать миру, поэтому вставил в текст философский кусок. Неужели от того, что в целом он хотел повеселить публику, мы забудем про этот кусок?

миродержец

20 сентября 2010 г. 21:06

цитировать | [ ]

Художественная литература весьма субъективна. Каждый читатель найдет в произведении что-то свое и в этом нет ничего удивительного. Иы оцениваем произведения и исходя из своего жизненного опыта тоже, проецируя и налагая одно на другой.
Тут важно другое: разграничивать понятий темы, идей, проблематики прозведения и авторского замысла. На начальном этапе автор может задумать одно, но в конечном итоге может получиться совсем иное.

миродержец

20 сентября 2010 г. 21:12

цитировать | [ ]

цитата Акулина-Макушка
Может, в какой-то момент он и хотел что-то сказать миру, поэтому вставил в текст философский кусок.

Вряд ли, вставляя кусок просто как фрагмент, можно что-то сказать миру. Чтобы этот кусок что-то сказал, надо, чтобы остальное произведение его подтверждало или отрицало. А если автор просто положил его, как вещь на стол, то и читатель вправе посмотреть и забыть. И если фрагмент совсем никак не пристегивается к остальному, то тут волей-неволей читательское сознание ищет свои объяснения. Вплоть до того, что если произведение юмористическое — то автор над этой философией попросту стебется.

–––
Девочки! Лижите марочки, скоро придётся писать мамочке.

философ

20 сентября 2010 г. 21:14

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
А вот "Алиса" писалась явно не только, чтобы позабавить племянницу

1. Али́са Пле́зенс Ли́ддел не была племянницей Чарльза Лю́твиджа До́джсона.
2. И уж совершенно точно издана была не для этого. Сохранились записи того, как он ругался с типографом и иллюстратором, подсчитывая все расходы, с надеждой окупить.

цитата Акулина-Макушка
Стивенсон писал "Остров сокровищ", находясь на больничной кровати для собственного развлечения.

По всем источникам — нет. Для развлечения друзей и знакомых он начал рассказывать историю того, как кто-то постучал в дверь, а стартовой точкой послужила карта, нарисованная для пасынка.
А теперь вопрос — уместно ли данное замечание, в свете главного вопроса темы? Вот оно — расхождение между тем, что хотелось, и тем, что получилось.

гранд-мастер

20 сентября 2010 г. 21:16

цитировать | [ ]

Для иллюстрации выбраны, имхо, плохие примеры.
Базаров может быть и героем и объектом критики. Для того, чтобы показать гибельность чьего-то пути, совершенно не обязательно его ненавидеть.
В "Алисе" нет скрытых смыслов. Там масса пародий и игры с логикой и языком. Это ничуть не противоречит желанию повеселить Алису. Что мы делаем, когда выдумываем шутку? Пародируем и каламбурим. Просто Льюис сделал это умнее, чем многие до и после него. Плюс, первоначальный вариант редактировался — и именно в нём, насколько я знаю, появились те фрагменты, которые называют "философскими".
В "Острове сокровищ" нет смыслов за пределами очевидного. Почему нельзя написать книжку себе в развлечение и сделать её хорошей? Вы разве будете писать ради развлечения плохую, глупую книгу? Я — нет.

На самом деле, чем больше читаешь и думаешь над прочитанным, тем яснее становятся чужие мысли в переплёте сюжета. Формально доказать, в чём основная мысль или эстетическая суть произведения, невозможно. Именно поэтому критика — это творчество, а не математические формулы.

авторитет

20 сентября 2010 г. 21:21

цитировать | [ ]

цитата Акулина-Макушка
Вот статья критика, вот книга писателя. А где истина?

Нигде. Истина — штука склизкая.
Литература и вокруг — это приключение мнений, а не истин, отлитых в бронзе.

цитата Акулина-Макушка
До каких пределов может дойти критик (то есть что допустимо, а что недопустимо) при написании рецензии или критической статьи.
Был у меня случай — я всё связала с Муркоком, а человек потом мне написал, что он ориентировался на даосизм.

Вот тут я солидарен с ЭКО. Опубликовав книгу, автор должен умолкнуть и не отсвечивать своим даосизмом. От него теперь ничего не зависит, что он там себе думал, на что ориентировался. Задача критика не угадать что там думал автор — это к психоаналитику, а вовлечь смыслы и людей в полемику вокруг, в окружающую реальность и смысловые контексты литпроцесса. Автор тут никто. Не интересен и права голоса не имеет. Его дите плывет уже самостоятельно.
Разумеется это не относится к нынешней бесспойлерной малознаковой критике.

цитата Акулина-Макушка
Может, в какой-то момент он и хотел что-то сказать миру, поэтому вставил в текст философский кусок. Неужели от того, что в целом он хотел повеселить публику, мы забудем про этот кусок?

Весь этот период кажется мне странным. Он предполагает, что "некоторые животные более равны".
Если книга распадается на "куски", неважно философские или иронические, то — ИМХО — автору что-то не удалось.

гранд-мастер

20 сентября 2010 г. 21:23

цитировать | [ ]

цитата GerD
Там масса пародий и игры с логикой и языком. Это ничуть не противоречит желанию повеселить Алису.

Вы серьёзно?! Девочке сколько лет было? Какую часть скрытой игры она способна увидеть?

гранд-мастер

20 сентября 2010 г. 21:28

цитировать | [ ]

цитата

Возьмём общеизвестный пример с Тургеневым, который хотел раскритиковать Базарова, а сделал его героем. И как тут быть критику? Что писать — про то, что Базаров герой или опираться на мнение автора?

Опираться на своё здравомыслие и опираться на прочитанную самостоятельно, без подсказок, книгу.

"Литературный герой" вообще и "литературный герой Базаров" в частности — не равноценно "герою России спасшему восемьдесят жизней от смерти путем филигранной посадки сломанного самолёта на заброшенный в тайге аэродром". Базаров, говоря по простому, паразит и тунеядец. Всё его геройство — в красивых словесах, всё его обаяние — в относительном энциклопедизме. В быту он чёрств, мутен, асоциален.

гранд-мастер

20 сентября 2010 г. 21:33

цитировать | [ ]

цитата

Льюис Кэролл писал "Алису в Стране Чудес" для того, чтобы позабавить племянницу и его книга вошла в Золотой фонд литературы, Стивенсон писал "Остров сокровищ", находясь на больничной кровати для собственного развлечения. Что они хотели сказать миру, какие цели преследовали? Никаких! А мы всё находим и находим в их произведениях скрытый смысл.

Находим потому что источники этих книг — большого ума люди. Умного можно слушать даже если он пьян вдрабадан. Ошибки гениев интереснее крепких ответов троечников.

Некрасов "В окопах Сталинграда" тоже писал чисто для себя, в больнице после ранения. И она оказалась интересной — потому что у человека был колоссальный культурный бэкграунд.

гранд-мастер

20 сентября 2010 г. 22:01

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Вы серьёзно?! Девочке сколько лет было? Какую часть скрытой игры она способна увидеть?

Если Алиса не поняла часть сказки, это не значит, что оставшееся её не повеселило. В чём противоречие-то?

гранд-мастер

21 сентября 2010 г. 00:20

цитировать | [ ]

цитата GerD
В чём противоречие-то?

цитата GerD
В "Алисе" нет скрытых смыслов. Это ничуть не противоречит желанию повеселить Алису.

цитата GerD
Если Алиса не поняла часть сказки, это не значит, что оставшееся её не повеселило.

В этом. Если она могла понять только часть, а остальное не было для неё, то это значит, что целью было не только её повеселить.

активист

21 сентября 2010 г. 00:59

цитировать | [ ]

Позвольте поучаствовать в обсуждении.

Если по теме — о том, "что сказал автор":

Имхо, литература – это разновидность человеческого общения. В художественном произведении автор в меру умения обрисовывает некоторую ситуацию (интересную ему самому) и таким образом привлекает к ней внимание, приглашает читателя поразмышлять/ посочувствовать/ посмеяться и т.д.
Вопрос в том,
- предложил ли автор что-то достойное рассмотрения, обдумывания (сопереживания или веселья)
- и насколько качественно/точно/ художественно он это сделал

Очевидно, что соответствие получившегося произведения этим требованиям каждый читатель определяет сам, исходя из своего кругозора.

К заглавной цитате:

цитата
Вопрос в том, была ли у автора какая-то цель, кроме как повеселить почтеннейшую публику, или разговоры о том, что автор поднимает тему ценности дружбы или вопрос изменения самовосприятия героя при попадании в другой мир придуманы на ходу этим самым литературоведом, а автор и не заморачивался ни разу по этому поводу.

Если автор этим все-таки заморачивался, у него гораздо больше шансов написать вещь, над которой читателю/ литературоведу захочется поразмышлять (хотя замороченность автора сама по себе ничего не гарантирует и идея может остаться вообще незамеченной, если сформулирована плохо).

цитата Акулина-Макушка
Что они хотели сказать миру, какие цели преследовали? Никаких!

Спорное утверждение.

цитата Акулина-Макушка
А вопрос у меня такой: должен ли критик ориентироваться на то, что "хотел сказать автор" или на то, что он реально сказал?

А откуда критик вообще знает, "что на самом деле хотел сказать автор"? Разве что автор ему в приватном разговоре сообщит. Критик смотрит, что получилось, и выясняет, под какими углами в принципе можно (а иногда — можно было бы, если бы не...) это произведение рассматривать.
Это ведь самое интересное – сравнивать интерпретации произведения, "а как ты понял вот это и то, и т.д." Если вещь небанальная, в ней хочется поразбираться.

цитата Акулина-Макушка
Был у меня случай — я всё связала с Муркоком, а человек потом мне написал, что он ориентировался на даосизм. Я посидела, подумала и поняла, что Муркок в своих книгах ходил где-то на грани даосизма (хотя, первоначально я его творчество не связывала ни с каким религиозным или философским течением). Так вот — я в тот раз "высосала из пальца" выводы, или увидела нечто своё в произведении?

Вы, несомненно, заметили некую закономерность, общую для упомянутого вами автора, Муркока и даосизма. ;-)

Кстати, вы случайно не выясняли, интересовался ли даосизмом сам Муркок? Тогда можно было бы еще приписать, что вы нашли в обоих произведениях некие общие идеи с корнями в даосизме. ;-)

цитата Акулина-Макушка
"Была ли у автора какая-то цель". Человек эти цели может менять по ходу написания книги — тут была такая цель, тут другая.

Есть такая вещь, как целостность произведения. Поменял цель – пусть пишет другой рассказ. Или как-то согласует свои цели, а не привязывает одну к другой белыми нитками. Произведение – это связанный монолог, а не бесцельная пустая трепотня.

цитата Акулина-Макушка
Неужели от того, что в целом он хотел повеселить публику, мы забудем про этот кусок?

"Готовил десерт, вдруг захотел поперчить..."
Поздно, Вася (с). Публика уже начала веселиться, она только поморщится и сплюнет этот кусок.

философ

21 сентября 2010 г. 01:25

цитировать | [ ]

цитата Акулина-Макушка
Что они хотели сказать миру, какие цели преследовали? Никаких! А мы всё находим и находим в их произведениях скрытый смысл.

Писатель отражает в своем произведении реальность и, заодно, себя тоже. Произведение говорит само за себя, не всем одно и то же, и не всегда то, что хотел автор.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

гранд-мастер

21 сентября 2010 г. 01:41

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Опубликовав книгу, автор должен умолкнуть и не отсвечивать своим даосизмом.

Когда Льва Толстого спросили, что он хотел сказать "Анной Карениной" он ответил, что он должен пересказать книгу полностью, чтобы ответить на этот вопрос, по сути "я уже все сказал, что вам еще надо?"

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

авторитет

21 сентября 2010 г. 09:01

цитировать | [ ]

Помнится, работы на тему "Что автор хотел сказать" были очень ценны при написании школьных сочинений. А как закончились сочинения, отпала и необходимость в "поисках смысла", и читатель получил свободу понимать и извлекать из книги именно то, что ему в ней понятно и ценно. А что там хотел или не хотел автор и что ему приписывают другие дяди — это их личные трудности.

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)

миродержец

21 сентября 2010 г. 09:03

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
цитата GerD
В чём противоречие-то?

цитата GerD
В "Алисе" нет скрытых смыслов. Это ничуть не противоречит желанию повеселить Алису.

цитата GerD
Если Алиса не поняла часть сказки, это не значит, что оставшееся её не повеселило.

В этом. Если она могла понять только часть, а остальное не было для неё, то это значит, что целью было не только её повеселить.

Когда взрослый разговаривает с ребенком, умный человек разумеется адаптирует речь для понимания, но не станет вести себя как необразованный ровесник ребенка. Разумеется, юный слушатель поймет не все, но что-то новое для себя усвоит, что-то просто зацепится в голове и сработает позднее, что-то останется просто "для эрудиции", что-то потеряется... Но никогда заранее не знаешь, что именно потеряется, соответственно высказываешь все. Плюс, очень сложно полностью отбросить собственный опыт и совершенно сравняться с ребенком. Попробуйте сделать привычную работу сознательно некачественно, да хоть написать корявым почерком, это практически нереально, срабатывает наработанный автоматизм. Так что говорить, что Кэррол сознательно закладывал в историю что-то "не для Алисы" на том основании, что она это не поняла, я бы не стала. Автор любую историю рассказывает исходя из всего опыта своей жизни, а читатель (слушатель) воспринимает через призму собственного опыта и разумения. Потом очень интересно сравнивать впечатления. Часто бывает ощущение, что люди читали совершенно разные книги и вообще не то, о чем пытался поведать бедный автор.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск