| автор |
сообщение |
Цефтриаксон 
философ
 
|
 21 сентября 2010 г. 09:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Из обсуждений таких авторов как Тьма, Зыков и пр. я понял одно.
Авторы всё что-то пытаются донести громоздкое, с торчащими во все стороны заглавными буквами. А критики — просто самоутверждаются. Да.
А уж как например Логинов на семинарах топчет ростки таланта — любо дорого посмотреть.
Развели вы тут хфилософию.
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
21 сентября 2010 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Если она могла понять только часть, а остальное не было для неё, то это значит, что целью было не только её повеселить.
Хорошо, я, наверное, не очень точно выразился :)
Кстати, а какие финты из "Алисы" непонятны ребёнку? Я, помню, в детстве оценивал и каламбуры, и нестандартную логику мира Страны Чудес, а с помощью комментариев — и пародии тоже. "Едят ли кошки мошек" не вгоняло в ступор, а, наоборот, веселило. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
21 сентября 2010 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD Я, помню, в детстве оценивал и каламбуры, и нестандартную логику мира Страны Чудес, а с помощью комментариев — и пародии тоже. "Едят ли кошки мошек" не вгоняло в ступор, а, наоборот, веселило.
А билль, вылетающий в трубу тоже веселил? Или отсылки к к куче серьёзных взрослых книг? |
|
|
elent 
миротворец
|
|
21 сентября 2010 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Никогда не воспринимала критику как профессию. Человек высказывает свое мнение ( или заказанное мнение) и на этом все. Даже сли критике посвящены целые тома ( о каждом великом или считающемся таковым творце), то стоит разгрести все красивые словеса и опять упираешься в вышесказанное.
А смысл, который автор вкладывал в книги... Полностью согласна с Заветой.
Была у нас подготовка к ЕГЭ. Прочли такой очень моральный рассказик про елку, которую жильцы посадили во дворе, ухаживали и любовались. Как появился новый жилец, который под Новый год елочку срубил и унес домой. И как все потрясенно смотрели на эту елку, валявшуюся в мусорном ящике.
Одиннадцатиклассников спросили: В чем главная мысль произведения?
Казалось, что тут думать? Все предельно ясно. Но ответы были такие:а) о равнодушии б) о эгоизме в) о непонимании других г) о плохой охране двора д) о недопустимости порчи зеленых насаждений.
Каждый нашел свое в маленьком, предельно простом рассказике. А что говорить о целых книгах?
|
|
|
Phingolphin
активист
|
|
21 сентября 2010 г. 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В отношении к критикам полностью разделяю позицию Михаила Веллера:
цитата — Банда кретинов, Боже мой! Что за профессия: профессиональное высказывание
мнения? Дивно: зарабатывать на хлеб обгаживанием чужого хлеба. И ведь понять не удостаивают: им некогда, критика — их регулярное занятие, быстро проглядеть — и выдать мнение. И не потому, что нравится или не нравится, а работа такая. Тяп-ляп — ускорение. Нет, несколько человек найдется, раз-два-три, но прочие, все эти пристраивающиеся к мельницам Вовки Новиковы и... ... — что бы они стали делать, если бы те, по кому они 'проходят', перестали писать? Поразительная
поверхностность, поразительная заданность в раздаче ярлыков, поразительное невидение
написанного. Вдуматься в смысл текста, допустить возможность, что они что-то элементарно не знают и не понимают — отсутствуют принципиально, принципиально отсутствует та самая интеллигентность мышления, коя есть сомнение и неудовлетворенность собственными достигнутыми результатами.
Особенно это видно у нас на критике о Пушкине: работает целая кондитерская фабрика по выработке елея, патоки и глазури для Пушкина, каждое слово берется за эталон, каждая запятая заведомо гениальна, Пушкина как автора для них нет, есть идол, канонизированный гений, сияющий пророк, протрубить которому — не акт критики, не дань признания, но символ веры и причащения божества. Не то минигеростраты, не то лягушки, пашущие на головах волов... И при этом думают, что они умные, только на том основании, что любого умного могут обгадить и объявить глупее себя. История нас, конечно, рассудит; все это было бы смешно, когда б так сильно не тошнило.
|
|
|
demihero
гранд-мастер
|
|
Phingolphin
активист
|
|
demihero
гранд-мастер
|
|
21 сентября 2010 г. 10:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phingolphin Зато правда.
Это почему это? Может, не взлюбил накануне Михаил Иосифович какого-то конкретного критика, а потом и вызверился на всю братию скопом. Это не правда, это и.м.х.о., причём, повторю, — крепко эмоциональное и.м.х.о. |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
21 сентября 2010 г. 10:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phingolphin — Банда кретинов, Боже мой! Что за профессия: профессиональное высказывание мнения?
А чем занимаются писатели?  Профессионально высказывают мнение о реальности 
Впрочем, это ж Веллер. |
|
|
demihero
гранд-мастер
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
21 сентября 2010 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phingolphin Особенно это видно у нас на критике о Пушкине: работает целая кондитерская фабрика по выработке елея, патоки и глазури для Пушкина, каждое слово берется за эталон, каждая запятая заведомо гениальна, Пушкина как автора для них нет, есть идол, канонизированный гений, сияющий пророк, протрубить которому — не акт критики, не дань признания, но символ веры и причащения божества.
Это и в отношении Стругацких верно.
Но в целом — трудно с Веллером согласится. Истерикой попахивает. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
bbg
миротворец
|
|
21 сентября 2010 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Но в целом — трудно с Веллером согласится. Истерикой попахивает.
Зато слушать его — одно удовольствие. Можно даже не вникать в смысл слов... |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Anastasia2012
гранд-мастер
|
|
21 сентября 2010 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Акулина-Макушка А вопрос у меня такой: должен ли критик ориентироваться на то, что "хотел сказать автор" или на то, что он реально сказал?
О том, чего хотел автор, и что увидели читатели (к коим и критики должны относиться) пишут и сами авторы. Например, Дорис Лессинг в предисловии к "Золотой тетради" пространно рассуждает о том, что её предыдущие произведения нашли у читателей отклик совсем не тот, на который она расчитывала. Были сделаны противоположные её изначальной идее выводы. Она констатирует, что книга начинает жить своей жизнью, независимо от того, ЧТО именно хотел выразить автор. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
21 сентября 2010 г. 12:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Значитца так.
Что хотел сказать автор — знает только он сам. И то не всегда. Любые ответы на "а вот что вы имели в виду в данном месте" будут скажем так, версией на тему уже законченного текста. Версией ОЧЕНЬ информированного человека, владеющего эксклюзивной внутренней информацией (воспоминаниями "как это сочинялось"), но именно версией, потому что в момент отвечания на вопрос человек не идентичен автору в момент написания (и тем более — исходного продумывания) соответствующего эпизода.
Поэтому мой ответ на подобные вопросы: "читайте, там все есть, а если чего нет — подумайте, и если вдруг ваша версия не совпадет с моей, но подкреплена текстом — она имеет право на существование". Когда книга завершена — писатель заканчивается, и остается лишь хорошо информированный читатель.
|
|
|
Акулина-Макушка
магистр
|
|
21 сентября 2010 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
zmey-uj
цитата zmey-uj Вряд ли, вставляя кусок просто как фрагмент, можно что-то сказать миру. Чтобы этот кусок что-то сказал, надо, чтобы остальное произведение его подтверждало или отрицало.
Совершенно верно. Но, как показывает опыт, если этот кусок был лишним, автор выкидывает его при правке, если же желание сказать миру всё-таки остаётся, то в сюжете этот кусок обязательно аукается.
ааа иии
цитата ааа иии А теперь вопрос — уместно ли данное замечание, в свете главного вопроса темы? Вот оно — расхождение между тем, что хотелось, и тем, что получилось.
Уместно. Развеивая мифы, можно докопаться до истины
По поводу Алисы у меня всегда было недоверие — просто не могла представить себе девочку, которая веселилась бы, читая такое произведение.
GerD
цитата GerD Для иллюстрации выбраны, имхо, плохие примеры.
цитата GerD На самом деле, чем больше читаешь и думаешь над прочитанным, тем яснее становятся чужие мысли в переплёте сюжета. Формально доказать, в чём основная мысль или эстетическая суть произведения, невозможно. Именно поэтому критика — это творчество, а не математические формулы.
Для иллюстрации выбраны спорные примеры. Именно это и заставляет размышлять. А главная цель в форумах — "чтобы тема развивалась". Начинаем спорить с неудачными примерами, находим интересные и удачные. По поводу того, что критика — творчество, абсолютно согласна. Главный вопрос темы и был — имеет ли критик право на творчество, и до каких пределов он может дойти в этом творчестве.
Karavaev
цитата Karavaev Если книга распадается на "куски", неважно философские или иронические, то — ИМХО — автору что-то не удалось.
А, если книга не распадается на куски, кусок выглядит настолько органично, что его просто не замечают в общей канве? Можно ли, зацепившись за одну деталь "развернуть" обсуждение всего произведения в другую сторону — при условии, что в тексте находятся другие детали, подтверждающие, что "основная" — не случайна? Представьте себе, что такие открытия я делала в "Повести непогашенной луны" Б.Пильняка. Одна незамеченная ранее никем деталь и всё произведение "раскрылось" по-другому.
С.Соболев
цитата С.Соболев Базаров, говоря по простому, паразит и тунеядец. Всё его геройство — в красивых словесах, всё его обаяние — в относительном энциклопедизме. В быту он чёрств, мутен, асоциален.
Это моё "школьное" мнение. После того, как моя однокурсница долго-долго рассуждала о том, что Анна Каренина неправильно бросилась под поезд — ей надо было устроиться на работу и вся дурь прошла бы.... Я вдруг подумала, что как-то не так видела Базарова. Может, у него что-то другое было, кроме красивых словес и энциклопедизма?
Random RGB
цитата Random RGB А откуда критик вообще знает, "что на самом деле хотел сказать автор"? Разве что автор ему в приватном разговоре сообщит. Критик смотрит, что получилось, и выясняет, под какими углами в принципе можно (а иногда — можно было бы, если бы не...) это произведение рассматривать.
Это ведь самое интересное – сравнивать интерпретации произведения, "а как ты понял вот это и то, и т.д." Если вещь небанальная, в ней хочется поразбираться.
Именно. Но почему-то прозвучало в мой адрес, что разобрать я могу что угодно, но вот вопрос — хотел ли об этом сказать автор? Возможно, не хотел. Но получилось, что сказал. Мы в реальной жизни частенько говорим одно, а слышат другое. Литература в этом смысле не исключение. Критик видит своё и имеет право разобрать любое произведение со своей собственной точки зрения, не оглядываясь на то, что "хотел сказать автор".
|
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
21 сентября 2010 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Акулина-Макушка Главный вопрос темы и был — имеет ли критик право на творчество, и до каких пределов он может дойти в этом творчестве.
На мой взгляд, как и в любом творчестве в критике можно доходить до каких угодно пределов. Разумеется, не всем читателям та или иная критическая статья будет по нраву и не все с ней согласятся.. Но это с творчеством всегда так. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
21 сентября 2010 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Акулина-Макушка А, если книга не распадается на куски, кусок выглядит настолько органично, что его просто не замечают в общей канве?
Не авторская проблема. Проблема читателя. Правило "целевой аудитории", если угодно.
Против читательской глухоты и слепоты автор бессилен. Либо заставляй читателя думать и вчитываться, либо довольствуйся поверхностным прочтением. |
|
|
Календула
миродержец
|
|
21 сентября 2010 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Акулина-Макушка имеет ли критик право на творчество, и до каких пределов он может дойти в этом творчестве.
цитата Литерату́рная кри́тика — область литературного творчества на грани искусства (художественной литературы) и науки о литературе (литературоведения)
Литературная критика опирается на множество факторов при анализе и истолковании произведения, но по большому счету, когда дело касается собственно произведения, его анализа, вычленения тех или иных моментов, то она довольно субъективна, ибо критик вкладывает в свою работу свой опыт, свои взгляды и свое понимание текста. Критика не может быть полностью объективной, к объективности нужно стремиться и абстрагироваться от критериев "нравится — не нравится", и хороший критик этим отличается от плохого, но это сложно сделать, потому что литературу мы воспринимаем через призму своего сознания и своего "я".
цитата Позволю себе предположить, что для настоящего критика обязательны несколько условий. Во-первых, необходимо литературное образование, во-вторых, предметом разбора профессионального критика должен быть художественный текст, а не личные отношение с теми, кто эти тексты создаёт. Одним словом, дело литературного критика — чистая литература без всяких политических и идеологических примесей
|
|
|
DESHIVA
философ
|
|
21 сентября 2010 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Акулина-Макушка вопрос — хотел ли об этом сказать автор? Возможно, не хотел. Но получилось, что сказал.
Ёщё раз другими словами. Произведение — лишь субъективное отражение реальности. Книга — зеркало более или менее искривленное. Разбор произведения превращается в рассмотрение существующих объективно проблем, того как они отражены и почему именно так, где и почему имеют место искажения. Такой разбор произведения критиком или читателем не может быть полностью объективен независимо от используемых методов и инструментов. А уж насколько далеко можно уйти оттолкнувшись от обнаруженных при рассмотрении (в книге или в себе) идей зависит только от критика или читателя. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
21 сентября 2010 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Акулина-Макушка А где истина?
Истина в том, что от чтения одних книг голова болит, а от других проходит (головная боль).
Истина в том, что у разных читателей разный иммунитет к книгам, от которых болит голова.
Истина в том, что критик должен уметь самостоятельно отделять "то, что написал автор" (и как он это написал) от того, что критику в связи с чтением помстилось. Неважно, в виде ли защитной реакции организма на возможную головную боль, или в виде галлюцинаций, которые иногда во время сильной головной боли возникают.
Истина ВСЕГДА в том, болит голова или нет. |
|
|
цитировать